Aktualności

Rozmowa o polskiej pamięci z Krzysztofem Kosiorem, prawnukiem Witolda Pileckiego

13-06-2019

14 czerwca 1940 r. Niemcy skierowali z więzienia w Tarnowie do obozu Auschwitz grupę 728 Polaków. Data ta uznawana jest za początek funkcjonowania obozu. Decyzją Sejmu RP 14 czerwca obchodzony jest jako Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Niemieckich Nazistowskich Obozów Koncentracyjnych i Obozów Zagłady. O pamięci w Polsce i o polskiej pamięci rozmawialiśmy z Krzysztofem Kosiorem, prawnukiem rotmistrza Witolda Pileckiego.

Krzysztof Kosior na...

Pan obserwuje tę polską pamięć z bardzo szczególnej perspektywy, bowiem to nie tylko pamięć uniwersalna, ale także pamięć rodzinna. Jaka jest to pamięć?

K.K.: To ja może zacznę od tego spojrzenia ogólnopolskiego. Zamknąłbym to w swoistym „sześć P”: Polska Pamięć jest obecnie Przypominana, Przywracana, Propagowana, ale też musi być ona Prawdziwa. W pewnym momencie została ona gdzieś zatracona. Mam wrażenie, że jeszcze w latach 90. tematyka II Wojny Światowej czy Holokaustu nie interesowała Polaków szczególnie. W tej chwili ta pamięć została wydobyta na wierzch, dużym wysiłkiem różnych osób. Niestety, bardzo często jest ona przeinaczana i to jest duży problem, bo niektórym ludziom wydaje się, że kiedy mają pewną wiedzę, to wiedzą już wszystko. Dużą rolę w tym, aby pamięć nie była przeinaczana, czy skrzywiona odgrywa z pewnością Muzeum Auschwitz, czy niedawno powołany Instytut Pileckiego. Owo przeinaczanie ma w moim odczuciu dwa źródła – to zarówno czynniki dla nas obce, bo można odczuć że w Stanach Zjednoczonych czy w Izraelu, z naszego punktu widzenia, jesteśmy często pomijani czy marginalizowani, jeśli chodzi o polskie doświadczenie czasów wojny. Z drugiej strony te oddolne polskie akty przypominania o cierpieniu Polski też – mówiąc łagodnie – są często mało naukowe, niepoparte źródłami, tylko bazują na jakiejś ogólnej wizji tego, że zawsze byliśmy pokrzywdzeni. A prawda, jak to ma w zwyczaju, leży gdzieś po środku.

Jeśli chodzi o spojrzenie rodzinne, to ja także przechodziłem taką ewolucję. Gdy byłem młodszy, to pamięć o Witoldzie była dla mnie chlubna, jednak bardzo odległa. Wtedy przypominało mi to opowieści o powstańcach styczniowych czy listopadowych. Im jestem starszy, tym pamięć o Witoldzie Pileckim staje się dla mnie bliższa. Okazało się, że to nie jest aż tak daleko ani ideowo, ani czasowo. Cieszę się, że ta pamięć została wydobyta i ochroniona przez wielu różnych ludzi, natomiast zawsze staram się działać tak, aby nie była ona używana do celów politycznych. Często Witold Pilecki bywa używany jako argument ostateczny, który ma zamknąć usta oponentowi w dyskusji. A niestety nierzadko te same osoby, które chętnie się Witoldem Pileckim posługują, wykazują się ignorancją historyczną. Nie znają realiów wojny i okupacji. Ot, choćby przypadek, gdy dziennikarze, robili sobie „śmieszki”, na temat tego, kto był zwalniany z Auschwitz. Że jak to możliwe, że „ktoś na L4 z obozu wyszedł”. A więźniowie owszem byli zwalniani z Auschwitz, co jest dokładnie opisane w raporcie Witolda. Widać, że czasem ktoś tylko prześlizgnie się po temacie, ale szczegółów już nie zna. Chętnie podeprze się Pileckim, ale nie zna źródła. To jest moim zdaniem bardzo problematyczne. Wiadomo - nie każdy będzie specjalistą od tematów historycznych, ale życzyłbym sobie, że jeżeli ktoś używa postaci do pewnych własnych przemyśleń, to powinien zapoznać się chociaż z zarysem tego „co i jak”. Ta wiedza jest obecnie zbyt często zupełnie powierzchowna. Jeśli ktoś posługuje się tą tematyką i do własnych argumentów używa chociażby raportów Pileckiego, to warto, żeby tę książkę przeczytał, bo wtedy dużo się dowie i przestanie sadzić gafy. Tekst raportu jest dostępny w sieci – wystarczy sięgnąć!

Zostając jeszcze przy tej metaforycznej literze „P”, to tym jeszcze jednym „P” polskiej pamięci jest Witold Pilecki. Widzimy jak ta pamięć jest przywracana i popularyzowana. Jak budować tak ważny symbol pamięci, aby nie zatracić połączenia z wiedzą o tej postaci?

K.K.: Ja bardzo się cieszę, że Witold Pilecki został wydobyty z tej niepamięci, na jaką skazali go komuniści. To była też kronika dziejowa jego dzieci - zarówno mojej babci, jak i jej brata, żeby tę pamięć przenieść przez najgorsze lata PRL. Z początkiem lat 2006/2007 coraz więcej osób zaczęło się tą postacią interesować. Powstała sztuka teatru telewizji „Śmierć Rotmistrza Pileckiego” w reżyserii p. Ryszarda Bugajskiego. Zaczęły pojawiać się samoistne, oddolne inicjatywy przypominające życiorys i dokonania Witolda. Myślę, że to w sumie dobrze, że jest on symbolem tej naszej nieco zapomnianej walki w czasie II Wojny Światowej i tuż po. Natomiast dzieje się źle, jeśli robi się z niego jakiś symbol polityczny do współczesnych sporów, bo on ludzi – wiem, że brzmi to trochę wyświechtanie – łączył, a nie dzielił. Kiedy patrzę na pomnik Witolda Pileckiego w Warszawie, to bardzo mi się podoba to, że boczna ściana tego sześcianu, to są stojące sylwetki ludzi. Odczytuję w tym przekaz, że Witold był organizatorem, był współzałożycielem kilku organizacji konspiracyjnych, jednak nigdy nie działał sam. Zjednywał sobie ludzi do wspólnej pracy, bo to ludzie są ważni. Cieszę się, że o Witoldzie przypominamy, ale starajmy się też mieć z tyłu głowy, że to wszystko dookoła tworzyli ludzie, którzy chcieli ze sobą współpracować. Z resztą Witold bardzo ładnie to wypunktowuje w swoim raporcie. Wymienia kolejne numery zaprzysiężonych konspiratorów w Organizacji: tu prawica, tu lewica, prawica, lewica, itd… Odnotowuje, że ci ludzie wcześniej wzajemnie się zwalczali, ale w tych szczególnych warunkach obozowych podjęli współpracę we wspólnym celu. Bardzo mnie martwi w dzisiejszych czasach taka ekstremalna polaryzacja właśnie na podstawie politycznych zapatrywań. Myślę, że to jest droga donikąd. Uważam, że powinno nam zależeć na tym, abyśmy aż tak się nie dzielili.

Jaka uniwersalna refleksja na dziś i na przyszłość może jeszcze płynąć z raportu?

K.K.: Raport tekstem pisanym chyba dość pośpiesznie. On nie był jeszcze do końca uładzony, a mimo to czyta się go świetnie. Większości osób dorosłych polecałbym, żeby tę niezbyt grubą książkę przeczytali. Niesamowite dla mnie jest to, że z tego raportu wynika przede wszystkim nadzieja, że w warunkach piekła w jakim się znaleźli więźniowie Auschwitz, można zachować człowieczeństwo, że można zrobić coś dobrego. On przecież przemyca tam nawet takie humorystyczne elementy. Dla mnie to było niesamowite, że czytam książkę o ginących ludziach i chwilami gdzieś tam się uśmiechnę, bo w tej całej makabrze nagle pojawia się swoiste mrugnięcie okiem. Pomimo tych okoliczności ludzie ci nie dali się zupełnie stłamsić, zgubić swego człowieczeństwa czy zwariować. Tym przesłaniem jest to, że jeśli będziemy coś robić wspólnie, to zawsze jest nadzieja na powodzenie. Myślę, że ostatni akapit raportu też jest bardzo ważny, bo to chyba rodzaj takiego krótkiego testamentu, który Witold dla nas napisał.

Mam przed sobą ten akapit: „Nie jest to ważne, co napisałem dotychczas na tych kilkudziesięciu stronach, szczególnie dla tych, co będą je czytać li tylko jako sensację, lecz tutaj chciałbym pisać tak wielkimi literami, jakich nie ma, niestety, w maszynowym piśmie, żeby te wszystkie głowy, co pod pięknym przedziałkiem mają wewnątrz przysłowiową wodę i matkom chyba tylko mogą dziękować za dobrze sklepione czaszki, że owa woda im z głów nie wycieka…” znowu ten element humoru troszeczkę się pojawia, ale potem ta głęboka myśl „…niech się trochę zastanowią głębiej nad własnym życiem, niech się rozejrzą po ludziach i zaczną walkę od siebie, ze zwykłym fałszem, zakłamaniem, interesem podtasowanym sprytnie pod idee, prawdę, a nawet wielką sprawę.”

K.K.: To zmusza do myślenia, żeby nie dać się wtłaczać w jakieś przygotowane dla nas ramy. Zamiast w emocjach wrzeszczeć na siebie nawzajem, trzeba spokojnie usiąść i zastanowić się nad tym co można zrobić, co należy zrobić i po prostu zacząć to robić. Można to później analizować znacznie szerzej - skąd się w ogóle wziął faszyzm, nazizm i obóz w Auschwitz. Skąd brały się idee, w które uwierzyli ówcześni Niemcy. Ludzie ci dali się zapędzić tak naprawdę w rzecz potworną. Jeżeli nie mamy krytycznego myślenia tylko akceptujemy to, co ktoś nam poda w propagandzie, skutki mogą być tragiczne. Trzeba być niezależnym, koniecznie myśleć samodzielnie i mieć w sobie jakiś wewnętrzny pierwiastek dobra, który pozwala nam taki własny kierunkowskaz zachować. Dla Witolda takim ważnym kompasem moralnym była wiara, która pozwalała odróżnić dobro od zła, a jednocześnie nie była wykluczająca, zamykająca… Myślę, że przykazanie miłości pozwoliło Witoldowi przetrwać i przekuć słabości w rodzaj wewnętrznej siły, która jednoczyła przeróżnych ludzi.

W raporcie Pileckiego bardzo ważna jest wspólnotowość i to było dla Witolda Pileckiego istotne nie tylko w obozie. W jego przypadku zawsze widać patrzenie na konkretnego człowieka, a nie na to jaką rolę pełni, jakie ma tytuły. To nie są „swoi” i „obcy”.

K.K.: Dokładnie tak. Ja patrzę na niego jak na państwowca. Oczywiście on był Polakiem i był z tego bardzo dumny, natomiast to nie był patriotyzm wykluczający, sugerujący że jeśli ja jestem Polakiem, to inni są ode mnie gorsi. Był dumny ze swego pochodzenia, ale ono było takie inkluzywne, jak to się dziś nazywa. Nie patrzył ani na wyznanie, pochodzenie etniczne czy jakieś przekonania polityczne. Miał oczywiście własne poglądy, co jest wartościowe, bo mam wrażenie, że współczesne media trochę produkują ludzi, którzy własnych poglądów nie mają i są w stanie jedynie cytować tylko to, co wyczytają w Internecie. Ten własny pogląd jest ważny, ale to nie znaczy, że ja nie mogę porozmawiać z kimś kto ma inny pogląd. Zbliża się rocznica pierwszego transportu do Auschwitz i z jednej strony cieszę się, że przypominamy o tym, jak bardzo Polacy cierpieli w obozach. Auschwitz przecież został założony jako obóz do wyniszczania polskiej inteligencji i duchowieństwa, a dopiero potem przekształcił się w ten znany szerzej obóz śmierci i miejsce zagłady Żydów. Dobrze, że o tym przypominamy. Musimy też rozumieć to, że dla Izraela, dla Żydów jest to też bardzo szczególne miejsce i nie możemy – jak to obserwowałem w mediach rok temu – wykorzystywać tego miejsca do akcji o znamionach antyżydowskich. To miejsce powinno nas razem z Żydami jednoczyć, a nie być jakąś kością niezgody. Tu nie chodzi o to, kto się bardziej nacierpiał. Każde cierpienie jest ważne i każde zasługuje na pamięć. Jeśli w taki ton „roszczeniowości” i licytowania się kto więcej wycierpiał wchodzą osoby, które nie mogą pamiętać tamtych czasów, to jest to dla mnie bardzo bolesne. Życzyłbym sobie, żebyśmy się bardziej wzajemnie rozumieli i nie generowali konfliktów, które zupełnie nie są nam potrzebne.

Kiedy mówimy dzisiaj o Miejscu Pamięci Auschwitz, to ważne jest pamiętanie o tym, że jest to miejsce wielu pamięci. Poszanowanie tych różnych spojrzeń jest bardzo istotne.

K.K.: Absolutnie tak. Nie możemy się zamknąć we własnym obozie i trzeba mieć naprawdę dużo wyrozumiałości i zrozumienia dla innych spojrzeń, bo każdy z tego miejsca wyniósł własną traumę. Oczywiście o swoje też musimy zawalczyć i przypominać, że masa Polaków tam zginęła, że był ruch oporu, że okoliczna ludność też pomagała w tym ruchu oporu. Dobrze, żeby świat o tym pamiętał, bo mam wrażenie, że zapomniał o tym w jakimś momencie i próbuje się tę historię wtłoczyć w jakieś nieprawdziwe ramy.

Muzeum Auschwitz nie jest dla pana instytucją obcą. Jaki jest ten kontakt z Miejscem Pamięci?

K.K.: Bardzo długo wahałem się czy przyjechać tu w ogóle. Dopiero gdy miałem dwadzieścia siedem lat, pojawiłem się tam po raz pierwszy. To była dla mnie sprawa bardzo trudna wewnętrznie. Miałem wrażenie, że nie byłem gotowy. Bardzo dobrze, że Muzeum broni profesjonalnego podejścia, że zatrudnia prawdziwych historyków, którzy autentyczną, opartą na źródłach historię przekazują i nie uginają się przed jakimiś presjami - przynajmniej takie jest moje wrażenie, że się nie uginają, żeby coś bardziej w jedną czy drugą stronę pokazywać intensywniej. Wydaje mi się, że zważywszy na stopień skomplikowania tematyki, Muzeum Auschwitz dobrze spełnia swoją rolę. Jeżeli jest możliwość, żeby trochę bardziej uwypuklić historię ruchu oporu polskiego, to ja jestem jak najbardziej za. Nie przyłączałbym się do tych głosów, które słyszałem, że tu wszystko jest źle robione, że pod jakimś obcym dyktatem jest zarządzane. Odnoszę wrażenie, że wcale tak nie jest.

Sesje edukacyjne, w których mogłem wziąć udział były bardzo ciekawe. Mają one bardzo różne tematy i pokazują historię zarówno z bardziej polskiego, czy bardzie żydowskiego punktu widzenia. Widziałem wycieczki Romów, którzy zwiedzali Auschwitz. Wyobrażam sobie, że pogodzenie tych różnych narracji jest bardzo trudne, ale myślę, że Muzeum całkiem nieźle sobie radzi. Musi istnieć jakiś rodzaj fuzji różnych spojrzeń tych osób, które były ofiarami. Liczbowo wszystko przemawia za cierpieniem żydowskim. Ich zginęło najwięcej i to oni byli „na celowniku” niemieckich nazistów przede wszystkim. Jednakże szalenie irytuje mnie to, kiedy gdzieś jesteśmy marginalizowani i mówi się o Polakach, że to są „współsprawcy Holokaustu i kropka”. Ja się absolutnie na coś takiego nie zgadzam! Uważam, że musimy Zachód w tym zakresie edukować, tylko pytanie w jaki sposób to robić skutecznie. Wszyscy, których udało się Niemcom zagnać do tego obozu, cierpieli w sposób niewysłowiony. Szkoda, żebyśmy wszyscy się dziś dzieli, kiedy mimo wszystko takie cierpienie, pamięć o nim, w pewien sposób powinny jednoczyć.

Czy na Narodowy Dzień Pamięci ma Pan jakieś przesłanie?

K.K.: Myślę, że na sam koniec powiedziałbym o tej nadziei, którą ja czerpię z tego, że jeżeli się ludziom tylko będzie chciało, to naprawdę można wiele można wspólnie osiągnąć. Pielęgnujmy tę pamięć, starajmy się ludzi zaciekawić. Nie krzyczmy na siebie. Rozmawiajmy.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Paweł Sawicki