Współczesne wyzwania edukacji

Transkrypcja podcastu

Dlaczego ludzie przyjeżdżają do Miejsca Pamięci?

To jest w ogóle bardzo ciekawe, bo większość ludzi, którzy tutaj przyjeżdża, przyjeżdża w ramach jakichś programów, jakichś elementów edukacji szkolnej czy innej, czy jakichś grupach zorganizowanych. Często wiedzą, co tutaj zobaczą. Często wcześniej odwiedzali różne muzea poświęcone zagładzie w swoich krajach, czy II wojnie światowej przynajmniej, a jednak chcą się zderzyć z tym autentyzmem, z tą rzeczywistością, chcą mieć te swoje przejście przez te tereny. I według mnie ta chęć przejścia „przez” jest takim elementem bardzo istotnym. Ten rytuał przejścia, jakby się to nazywało w religioznawstwie, czyli pewne doświadczenie osobiste, które sprawia, że człowiek, który wchodzi, a człowiek, który wychodzi, to są dwie troszeczkę już przynajmniej inne osoby, że doświadczyły czegoś więcej. Wydaje mi się, że właśnie ludzie tutaj przyjeżdżają nie tylko po to, żeby poznać, ale też, żeby w pewnym sensie czegoś doświadczyć.

A czy mają szansę nabrać pewności, dotknąć jakiegoś fundamentu w tym rozchwianym i niepewnym świecie, w tym nieprzewidywalnym świecie?

Wydaje mi się, że czym bardziej świat jest trudniejszy do przewidzenia, czym bardziej tkwimy w takim coraz bardziej obłędnym przyspieszeniu, gdzie tak wiele w relacjach międzynarodowych, w relacjach międzyludzkich, w relacjach międzypokoleniowych podlega rozchwianiu kompletnemu, tym bardziej ludzie szukają jakichś elementów mocnych, stałych, trwałych, niepodważalnych w pewnym sensie, które pozwalają im w jakiejś mierze przynajmniej ocenić czy zmierzyć kierunki tych zmian, w których żyjemy, które są jakby stałymi punktami odniesienia. I one mogą być dobre albo złe, trudne albo łatwe, no tutaj stoimy w obliczu skrajnego zła, skrajnej dehumanizacji, skrajnej tragedii ludzkiej. Ale to też jest punkt bardzo stały, bardzo mocny, bardzo nie podważalny. I w związku z tym też jest pewnym punktem odniesienia dla bardzo zmieniającej się sytuacji, w której wiele wektorów tak naprawdę pozostaje zupełnie trudnych do rozpoznania na przyszłość.

Stąd może pewna zależność pomiędzy zbrodniami, przypadkami ludobójstwa we współczesnym świecie, a przyjazdami do Auschwitz. Czy nie jest tak, że ludzie wybierają w jakiś sposób Auschwitz, szukając, pomimo wszystko właśnie, czy też oparcia w postaci jakiegoś fundamentu, czy też jakiegoś zaczepienia się, czy chwycenia się jakiejś nadziei?

Wydaje mi się, że jako punkt właśnie odniesienia Auschwitz nie jest jedynie jakby wydarzeniem historycznym, na które się spogląda, patrząc wstecz. Bo to wstecz się oddala coraz bardziej i w czasie i w pokoleniach i w pewnym zrozumieniu tamtych uwarunkowań kulturowych, cywilizacyjnych, technicznych i różnych innych, geopolitycznych. Wydaje mi się, że jeśli mówimy o miejscu pamięci, czyli o pamięci tak naprawdę, po którą się tutaj przyjeżdża, to przyjeżdża się tak naprawdę, żeby w oparciu o tamten punkt odniesienia, o spojrzenie właśnie w tył, jakby lepiej zrozumieć swoje dzisiaj, swoją teraźniejszość, swoje wyzwania, swoją ocenę potrzeby własnego zaangażowania w budowaniu takiej, a nie innej przyszłości. I to jest element bardzo ważny. Stąd ludzie mogą przyjeżdżać z bardzo różnymi problemami dzisiejszymi. To mogą być inne ludobójstwa. To mogą być polityki totalitarne. To mogą być problemy z ekstremizmem, z mową nienawiści, z jakimiś innymi niepokojami bardzo mocnymi. Ale właśnie tak długo jak ten punkt odniesienia będzie czytelny, jako właśnie taki stabilny, niepodważalny punkt odniesienia, tak długo będzie to miejscem pamięci, a nie po prostu miejscem historycznym jeszcze jednym z wielu, które nie musi wcale nam wiele mówić. Mamy wiele miejsc historycznych na świecie, które nie są miejscami pamięci, nie dlatego, żeby się tam nie działo nic dramatycznego. To mogą być jakieś pola bitewne, jakieś różne inne, nie wiem, świątynie, gdzie składano ofiary z ludzi i tak dalej. Ale nie są to miejsca pamięci, bo nie tworzą one dzisiaj już punktu odniesienia wspomagającego nasze rozeznanie w dzisiejszym świecie.

A jaką rolę będą pełnić świadectwa ocalałych, będzie pełnić to wszystko, co ocalali, zostawili? Bo mierzymy się codziennie z faktem tym, że jesteśmy już sami.

Rola tego niewątpliwie wzrośnie bardzo. One były, te relacje – nie mówię o książkach wydanych, bo tutaj mogły być różne inne wpływy na kulturę masową, w tym przecież część tych książek doczekała się nawet ekranizacji, ale relacje zbierane skrupulatnie przez kilka przynajmniej ważnych ośrodków archiwalnych na świecie – te relacje były na początku zbierane tak naprawdę dla potrzeb sądowniczych z jednej strony, a badań historycznych z drugiej strony. I one nie pełniły zasadniczo jakiejś innej funkcji. To trwało co najmniej ze dwie dekady albo trzy. Dopiero później powolutku one tak naprawdę były włączane w systemy edukacji, w systemy budowania pamięci, w systemy przekazu tejże pamięci, w jakieś dokumenty, na przykład filmy dokumentalne, czy audycje o dużo szerszym znaczeniu. W tej chwili jest jasne, że to jest ten głos, który pozostanie. Może być spisany, może być nagrany, może być nawet, nie wiem, sfilmowany, ale to jest to, co pozostanie. I to jest zasób, który już się nie będzie powiększał. Są pewne próby pisania przez drugie, trzecie pokolenie relacji, że dziadek albo babcia opowiadali tak i tak, ale to już zupełnie nie jest to samo. I to w ogóle nie ma prawa być tym samym. Także to, co zostanie, będzie tak naprawdę tym jedynym głosem, czy już jest w zasadzie prawie że tym jedynym głosem. Natomiast cały czas trudno nie odnieść wrażenia, że bardzo wiele osób pochylało się nad tym głosem, szukając tam tak naprawdę wiedzy historycznej i faktograficznej, a jakby nie zawsze potrafiąc wsłuchać się czy szukać tam pewnych przesłanek dla budowania jakiejś pamięci, mądrości, doświadczenia, zrozumienia w ogóle czym, kim jest człowiek.

Tak, ale teraz my jako pokolenie świadków świadków, tych, którzy jesteśmy drugim czy trzecim pokoleniem, czy my mamy w ogóle szansę w taki sposób docierać do kolejnych pokoleń, poszukujących kolejnych pokoleń, które chcą przyjść tu, nauczyć się czegoś, zrozumieć więcej. Czy mamy taką samą szansę, jak oni mieli, czy też jesteśmy na z góry straconej pozycji?

W moim przekonaniu tak długo jak będziemy nieść dalej ich głos, najlepiej bezpośrednimi cytatami, nieprzetworzony przez naszą wyobraźnię powojenną, tak długo będziemy wiarygodni. A jeśli ta historia będzie historią wiarygodną, to ma szansę na dłużej być pamięcią i punktem odniesienia. Jeśli zaczniemy sami opowiadać jakimś swoim językiem, dostosowując to do jakichś zmiennych kulturowych, czy jakichś fal, pewnych zachowań pokoleniowo-zmiennych, to po prostu gdzieś w pewnym momencie stracimy tę wiarygodność, bo jednak wówczas ta pamięć będzie dużo mniej postrzegana jako stabilny punkt odniesienia, tylko jako taki inkulturowany, tu trochę tak, tu trochę inaczej. To jest troszeczkę jakbyśmy dzisiaj mówili zupełnie innym językiem do przyjezdnych z Azji, będących pod wpływem myśli Konfucjusza i takiego spojrzenia na świat, a zupełnie innym językiem do przyjezdnych, nie wiem, z Europy, którzy są, chcąc czy nie chcąc, jakby mając to świadomość lub nie, pod wpływem myśli filozoficznej czy pewnego ładu społecznego, dużo bardziej opartego na filozofii greckiej czy na prawie rzymskim. A jeszcze inaczej, prawda, do przyjezdnych, nie wiem, gdzieś z Afryki Subsaharyjskiej i tak dalej. To do końca tak nie gra. Mówimy tutaj nie o wartościach inkulturowanych, o wartościach, które docelowo mają brzmieć jakoś blisko dla danej grupy wyłącznie. Mówimy o wartościach zupełnie fundamentalnych. Jeśli widzimy, że tutaj w Auschwitz rozgrywał się dramat nie tylko życia i śmierci, ale też i proces trudno wyobrażalnej, potwornej dehumanizacji, to to jest coś, co ma szansę przemówić do każdego człowieka, do każdej kultury, do każdej cywilizacji, do każdego, nie wiem, systemu filozoficznego czy religijnego, bo mówimy o rzeczach zupełnie podstawowych. I tak długo jak będziemy odwoływać się do tych rzeczy podstawowych, będziemy pokazywać, że Auschwitz dotyczy właśnie zbliżania się, obcowania, a może i przekraczania granic człowieczeństwa, tak długo będzie to pewien przekaz czytelny.

Jak zrozumiałem, przede wszystkim chodzi o to, by nie określać samemu celów, lecz bardziej wsłuchiwać się w to, co tutaj się wydarzyło, co tutaj się stało, w dalszym ciągu wsłuchiwać się w głos i to, co chcieli nam przekazać świadkowie, nie zaprzęgać ich do naszego pługa, że tak powiem.

Zdecydowanie nie zaprzęgać. Natomiast dam jeszcze jeden element, który wydaje mi się zupełnie fundamentalny. Odwołując się do znanego cytatu z książki „Noc” Eliego Wiesela. On tam w pewnym momencie przywołuje współwięźnia, który mówi, że w każdym pytaniu tkwi potęga, której już potem nie ma w odpowiedzi. I wydaje mi się, że gdybyśmy my, jako przewodnicy po Auschwitz, my jako ludzie, którzy mają za misję ukazywać to wszystko tak naprawdę, co się mieści pod słowem Auschwitz, to gdybyśmy dawali odpowiedzi, to byśmy strasznie spłycili naszą misję. No bo nie wiemy, kto przyjeżdża. Nie wiemy, z jakimi problemami przyjeżdża, z jakim zrozumieniem. Co więcej, nie wiemy, kim ten człowiek będzie za dziesięć lat, a ten jeden przyjazd potrafi rzutować na całe życie i objawiać swoje owoce dopiero za dziesięć czy za piętnaście lat. Nie wiemy w ogóle, jak będzie świat wyglądał za piętnaście lat i nie wiemy, z czym się ludzie będą wtedy wówczas mierzyli. Wydaje mi się, że dużo ważniejszą misją Miejsca Pamięci jest zadawanie pytań. Człowiek, który przechodzi przez Auschwitz, musi sobie samemu zadać pewne pytania albo musi je otrzymać, musi je wyczuć, musi je może nawet usłyszeć. Chociaż to już brzmi strasznie pewną ingerencją świadomą. Ale są jednak pytania, które tutaj muszą wybrzmieć i z tymi pytaniami trzeba potem się borykać dłuższy czas samemu. Wydaje mi się, że naszą jedną jakby nogą tego przekazu są właśnie słowa ocalałych, tak drugą nogą jest umożliwienie ludziom zadawania sobie tutaj bardzo trudnych pytań, a naprawdę nie naszą rolą jest dawanie im odpowiedzi.

Zapytam teraz o coś zupełnie innego, o nowe technologie. W jakich obszarach w Muzeum obecna będzie np. sztuczna inteligencja? Czy jest taka możliwość, że stanie się ona partnerem w tej rozmowie, w tym zadawaniu pytań odwiedzającemu?

Przy każdej jakiejś zmianie technologicznej zawsze pojawiały się tego typu pytania, wątpliwości. Pamiętam, kiedy strony internetowe powstawały, były całe dyskusje, czy wypada, aby miejsca pamięci w ogóle miały swoją stronę internetową. I to była długa dyskusja przecież wśród poważnych ludzi. Potem pojawiały się różne automatyzmy technologiczne np. możliwości zadawania pytań nagranemu wcześniej ocalałemu i na podstawie jakichś słów kluczowych komputer na ekranie podawał bardziej lub mniej zbliżoną do sensu pytania odpowiedź, bo po prostu tych odpowiedzi było nagrane tam dziesiątki godzin. I system jakby wyłapywał, o co mniej więcej człowiek pyta. Z perspektywy czasu na jedno i na drugie wydarzenie patrzymy z uśmiechem, bo jest jasne dzisiaj, że strona internetowa jest narzędziem pracy codziennym i nic się złego nie stało, że miejsca pamięci mają stronę internetową, a system tych automatycznych odpowiedzi, no, po prostu się kompletnie źle zestarzał. Wszyscy na to patrzą z jakimś politowaniem bardziej jako na gadżet, niż na coś, co może faktycznie odgrywać swoją rolę w jakiejkolwiek edukacji czy myśli nawet poznawczej chociażby. Także sztuczna inteligencja, no zobaczymy, jak ona się będzie rozwijała. Nie wpadałbym tutaj w jakąś dramatyczną panikę. Myślę, że z tym również świat się jakoś upora. Mówię „upora” w sensie cywilizacyjnym, w sensie jakby intelektualnym, w sensie jak z tym pracować. W miejscach pamięci wydaje mi się, że sztuczna inteligencja może być doskonale używana jako pewne narzędzie, ale nie jako źródło przecież wiedzy. W momencie kiedy ktoś traktuje sztuczną inteligencję jako źródło, pytając się, nie wiem, na przykład, a co sobie myślał ten i ten autor, kiedy pisał tą i tą książkę, no to tutaj wpada w ciężki błąd, bo w najlepszym wypadku sztuczna inteligencja mu wykaże, co ktoś inny napisał, że autor sobie wówczas myślał, bo nikt tego nie może wiedzieć do końca.
A najczęściej po prostu ten wytwór zacznie zmyślać, tworzyć jakieś tam elementy odpowiedzi, które będą śmieszne. Więc ja bym tutaj głównie widział rozróżnienie na to, czy mówimy o narzędziu, czy mówimy o źródle. Jeśli mówimy o źródle, to kompletnie mylimy pojęcia. Sztuczna inteligencja nie może być źródłem. Natomiast narzędzie widzę ogromne role, chociażby na przykład w porządkowaniu, głębokim porządkowaniu indeksów, dokumentów zarchiwizowanych, scyfryzowanych i możliwych do tego typu podejścia. Albo w jakimś wsparciu badań, które są bardziej ścisłe, w tym jakichś statystyk na przykład, głębokich statystyk obozowych. W tego typu działaniach w ogóle nie widzę problemu. Po prostu jest to wówczas sprowadzone do tego, czym powinno być, czyli do narzędzia.

Jeszcze zapytam na koniec, na kim i na czym opierać się będzie w następnych latach edukacja o Auschwitz i o Shoah?

Myślę właśnie, że te fundamenty się kompletnie nie zmienią, natomiast rzeczywistość, w której będą żyły, będzie zupełnie inna. Cała edukacja, czy szerzej niż edukacja, cała jakby formacja, cały ten rytuał przejścia, ta praca jakby nad zrozumieniem, to jest coś na pewno głębszego niż edukacja, będzie się opierać na autentyzmie Miejsca Pamięci, na autentyzmie słów ocalałych i na zdolności właśnie tworzenia tego – i tutaj właśnie jest ogromna rola edukatorów i przewodników, i nas wszystkich – na zdolności tworzenia tego moralnego niepokoju, z którym człowiek powinien wyjść z takiego doświadczenia.

„Pamięć” jest w ogóle słowem bardzo bliskim słowu „doświadczenie” tak naprawdę, tylko że jest to coś, co jest nabyte, a nie osobiście przeżyte. I wydaje mi się, że moralny niepokój, czyli właśnie ta zdolność do zadawania sobie pytań, w pewnym lęku, że odpowiedzi mogą być bardzo wymagające, bardzo trudne albo nieewidentne na początku, to jest to, czemu właśnie pamięć ma służyć. I ten rytuał przejścia przez ową pamięć, nabycia tej pamięci, to jest w ogromnej mierze zdolność do nieodrzucania, niewyciszania, ale myślenia nawet czasami długiego nad tym, jakie są moje własne, indywidualne odpowiedzi, czy tropy przynajmniej, jeśli nawet nie mam odpowiedzi, na najtrudniejsze pytania o człowieka, o człowieczeństwo i o mnie samego. Jak bardzo by się świat nie zmieniał, to to się nie zmieni i to jest tak naprawdę funkcją pamięci, wydaje mi się, najważniejszą.

Bardzo dziękuję, ale pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie. Mówiłaś tutaj o ocalałych, o śladach historii, ale czy tym wnętrzem, czy tymi dodatkowymi pytaniami i tym dodatkowym niepokojem nie jest to, co więźniowie z siebie zostawili bez słów? Chodzi mi tu o sztukę obozową. Czy to będzie jednym z filarów przekazu tego Miejsca?

Faktycznie w kolekcjach Auschwitz mamy ponad 4 tysiące dzieł sztuki, które zostały zrobione albo w obozie przez więźniów, albo po wyzwoleniu przez ocalałych, ale o tematyce obozowej. Jakichś pejzaży czy innych luźnych dzieł nigdy tutaj nie zbierano tak naprawdę. Traktuję to jako źródło równie poważne jak relacje spisane, ujęte w słowach, natomiast ono ma swoją specyfikę. Ono ma swoją specyfikę, gdyż jednak obraz nie wymaga słów. Obraz przekazuje bezpośrednio pewne emocje, pewne wrażenia, pewne odczucia w sposób pozawerbalny i to jest też doświadczenie bardzo ważne, bo pozawerbalny przekaz ocalałych też był bardzo istotnym elementem ich spotkań z następnymi pokoleniami. I były te cisze, i były te spojrzenia i były te niedopowiedzenia w tych wszystkich rozmowach z ocalałymi. To nie jest tak, że same słowa odgrywają jakąś rolę. To co nie jest dopowiedziane, to co nie jest wypowiedziane, przecież to nie znaczy, że to nie istnieje. To też jest w jakimś sensie. Zresztą w swojej traumie były tematy, których ocalali mało bardzo poruszali. To wszyscy wiemy, że mówili tylko to, co też sądzili, że zrozumiemy i że będzie nam w jakiś sposób potrzebne. Więc ta sztuka jest pytaniem dosyć nowym, dosyć trudnym, ale mogącym przekazać pewne rzeczy pozawerbalnie. W związku z tym wchodzić w dialog z bardzo różnymi kulturami, pokoleniami, grupami społecznymi, odcieniami jakimiś, nie wiem, trendów bardziej politycznych, czy religijnych, czy społecznych. I przekazywać w zasadzie to, co zawsze padało w spotkaniach między młodymi ludźmi, uczniami, czy studentami a ocalałymi, czyli to pytanie: „Co pan czuł, kiedy pan był w obozie?”. Ta sztuka może, jak się ją naprawdę zna z bliska, jak się ją ogarnie, to bardzo dobrze to widać, że ona może odpowiadać doskonale o człowieku w warunkach odczłowieczenia. Gdzie są te granice, kiedy człowiek żywy jeszcze zachowuje się jak człowiek, kiedy już wyniszczenie, wygłodzenie, zmaltretowanie odbiera mu w ogóle nawet takie zupełnie, wydawałoby się, fundamentalne zachowania ludzkie. I to można powiedzieć naprawdę bez słowa. I ta kolekcja, mam nadzieję, że w ten sposób posłuży, że w ciągu najbliższych paru lat w kuchni obozowej w Auschwitz I, w budynku, który w tej chwili jest troszeczkę takim pustostanem, uda nam się utworzyć, przynajmniej w oparciu o pewien wybór tych prac, taką wystawę bez słowa, która przeprowadzi zwiedzającego przez te emocje ludzkie, przez to człowieczeństwo, które jest gnębione aż do końca, aż do momentu, kiedy człowiek już przestaje o nie walczyć i kiedy się poddaje i bardzo szybko znika. Wydaje mi się, że w porównaniu do wystaw, które opowiadają bardziej o faktach, o ewolucji, o instytucji obozu, o transportach itd., gdzieś jednak trzeba opowiedzieć też o tym wnętrzu człowieka w sposób bardzo dogłębny, niekoniecznie wyrażony w słowach, bo wnętrze człowieka się w słowa trudno ujmuje. I że o ile gdybyśmy my o tym opowiadali, no to byłaby już nasza projekcja naszej wyobraźni. A chyba właśnie ta sztuka jest w stanie ponieść dalej to odwieczne właśnie pytanie: „A co pan czuł, gdy był pan w obozie?”. Jesteśmy chyba jedyni na świecie, którzy są w stanie to zrobić, bo tylko tutaj powstała tak duża kolekcja na temat jednego miejsca.

Bardzo dziękuję za tę wyjątkowo interesującą rozmowę, którą można określić mianem podróży, a bardziej górskiej wspinaczki po duchowości doktora Piotra Cywińskiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.