Literatura o obozie dla młodszych czytelników

Transkrypcja podcastu

„Miś z obozowego koca” – to zbiór 22 opowiadań opartych na historiach dzieci, deportowanych do niemieckiego obozu Auschwitz z powstańczej Warszawy w sierpniu i wrześniu 1944 roku. Książka ta powstała jako wsparcie dla rodziców, których dzieci pytają o to, czym był Auschwitz. O wyzwaniach opowiadania o historii obozu młodym osobom, przykładach pomocnej literatury, a także o swojej własnej książce opowiada autorka „Misia z obozowego koca” dr Wanda Witek-Malicka, z Centrum Badań Muzeum.

W poprzednich podcastach rozmawiałyśmy o literaturze obozowej, o dobrych przykładach, ale też tych inspirowanych wydarzeniami obozowymi. Dzisiaj porozmawiamy o literaturze o tematyce wojennej kierowanej do młodszych czytelników. Opinie na temat wprowadzania dziecka w tak trudny temat są rozbieżne. Sylwia Salomon uważa, że dzieci nie powinno się zapoznawać na przykład z tematyką Holokaustu, dopóki nie nabiorą zaufania do świata i będą na tyle silne, by znieść historię okrucieństwa. Z kolei Bruno Bettelheim, ocalały, twierdzi, że bajka powinna dziecko konfrontować, tutaj cytat: „W uczciwy sposób z podstawowymi kłopotami egzystencjalnymi”. Zacznijmy może w takim razie od pytania, czy i kiedy zacząć z dzieckiem rozmawiać o trudnej tematyce, w tym przypadku, wojennej. Czy jest jakiś określony wiek, czy może trzeba zaczekać na to, aż dziecko samo o to zapyta?

Myślę, że to jest bardzo indywidualne i tutaj jestem daleka od dawania jakichś takich kategorycznych sformułowań w rodzaju, że, nie wiem, piąty, siódmy, dziesiąty rok życia jest odpowiedni, ponieważ to jest bardzo zróżnicowane, jeżeli chodzi po prostu o dzieci. Mając doświadczenie własne, wiem, że pięciolatek pięciolatkowi nierówny. To rodzic powinien wiedzieć i widzieć, kiedy jest ten moment, że rzeczywiście dziecko jest już na ten temat gotowe i kiedy dziecko przede wszystkim chce słuchać. Na pewno takim momentem, kiedy należy rozpocząć edukację dotyczącą drugiej wojny światowej, dotyczącą obozów koncentracyjnych, jest moment, w którym dziecko zaczyna pytać. Kiedy pojawia się jakikolwiek trudny temat, na który dziecko zadaje pytania, to to jest ten moment, kiedy ten temat należy wprowadzać. Z całą pewnością jesteśmy tutaj jako pracownicy Miejsca Pamięci w sytuacji odmiennej niż większość ludzi, dlatego że nasze dzieci znacznie szybciej stykają się z tą tematyką. One słyszą przecież o pracy mamy czy taty. Niektóre z dzieci wracając z przedszkola, jeszcze podjadą z rodzicem tutaj po mamę czy tatę na teren Muzeum, więc widzą drut kolczasty, widzą baraki i ten temat jakoś tak naturalnie wprowadzany jest, wydaje mi się, wcześniej niż w rodzinach, które tego bezpośredniego związku tutaj z miejscem już fizycznym nie mają. Na pewno dzieci, które przyjeżdżają na teren Muzeum przy okazji wizyt w tym miejscu ich rodziców też już powinny jakąś informację otrzymać. I myślę, że dziecko, które przyjechało tutaj i które przeszło z rodzicami dzielnie tą 3,5 godzinną przecież trasę zwiedzania, na pewno jest zainteresowane tym, gdzie się znajduje i coś na ten temat od rodziców usłyszeć powinno. Warto też zauważyć, że w tej chwili nam się istotnie zmienił kontekst taki społeczny kontekst edukacji codziennej, to znaczy wojna stała się nam bliższa. Przez wojnę w Ukrainie ten przekaz informacji dotyczących działań wojennych też sytuacji ludności cywilnej one docierają do dzieci. I tutaj wydaje mi się, że nie ma możliwości, żeby dzieci przed tym uchronić. Oczywiście rodzice mogą się starać nie oglądać serwisów informacyjnych, wtedy kiedy dzieci są w domu, ale myślę że nie ma się tutaj co oszukiwać. Przecież nasze dzieci chodzą do przedszkoli, chodzą do szkół z dziećmi ukraińskimi, które przed wojną uciekły, więc na pewno gdzieś ten temat się pojawia. Być może nawet od nich słyszą, że uciekły przed wojną, że musiały swoje miejsce zamieszkania zostawić. I tu nie do końca mamy wpływ na to, jaki ten przekaz będzie. Nie do końca możemy kontrolować, co od nich usłyszą, ale jako rodzice mamy obowiązek, żeby dzieci z tym tematem jakoś oswoić, w jakiś sposób im go wyjaśnić, tą rzeczywistość, w której się znajdują.

Myślę, że to też jest taki moment w którym warto sobie powiedzieć, że Muzeum też nie zaleca odwiedzania Miejsca Pamięci przed ukończeniem czternastego roku życia, uznając ten wiek za właściwy do odwiedzenia historycznego miejsca i jego ekspozycji. Ale co ważne to też zalecamy taką wizytę zawsze po uprzednim przygotowaniu się do niej. I tutaj na pewno możemy polecić materiały na stronie internetowej i pakiety dla nauczycieli, ale też materiały do takiej edukacji we własnym zakresie. I co należy wyraźnie podkreślić to 14 lat to jest taki wiek, w którym uczniowie w szkole zapoznani są już z tematyką wojny, więc zwiedzanie Miejsca Pamięci Auschwitz przed ukończeniem tego wieku zdecydowanie odradzamy, ale już rozmowy na ten temat przed ukończeniem tego wieku jak najbardziej. To, o czym warto tutaj wspomnieć to fakt, że dzisiaj inaczej przebiega takie naturalne przekazywanie w rodzinie pamięci o wydarzeniach wojennych, bo starsze pokolenia kiedyś znacznie wcześniej zaczynały tę edukację domową, bo miały rodziców, dziadków, którzy pamiętali wojnę i ci dziadkowie czy rodzice byli naturalnymi pierwszymi edukatorami. Ten temat wojny był naturalnym elementem rodzinnej narracji. Dzisiaj to się już zdecydowanie zmieniło, bo tych osób w większości już po prostu w rodzinach nie ma.

Tak ja sama pamiętam moich dziadków, którzy wprawdzie w chwili wybuchu wojny byli kilkulatkami i właśnie okres wojny przypadł na czas ich dzieciństwa takiego wczesnego wczesnoszkolnego i rzeczywiście te historie wojenne były czymś takim jak, no nie chcę powiedzieć, jak bajki, bo to by była przesada, ale pamiętam jak siadałam dziadkom na kolanach i pierwsze moje pytanie to było: opowiedz mi o wojnie. Nie pytałam od wcześniejsze dzieciństwo, o młodość, o zabawki, tylko zawsze to było pytanie „Opowiedz mi o wojnie”. I ten temat był przekazywany tak bardzo delikatnie, bardzo naturalnie. W tej chwili mało któryś z nastolatków ma pradziadków czy dziadków, którzy mogliby rzeczywiście tutaj tą pamięć własną mieć z okresu wojny. Jeżeli mówimy o młodszych dzieciach, najczęściej oni w swoim dzieciństwie nie spotkają żadnego świadka wojny i w dorosłym życiu też, więc rzeczywiście ta pamięć przekazywana w sposób taki rodzinny, naturalny, już nie będzie podtrzymywana. To znaczy tę pamięć trzeba zacząć podtrzymywać tak troszeczkę bardziej w sposób zamierzony, w sposób intencjonalny. Faktycznie wspomniałaś tutaj o tym czternastym roku życia jako takiej granicy, poniżej której nie rekomenduje się wizyty w Miejscu Pamięci Auschwitz Birkenau. Trzeba to rozdzielić, że nieobecność na terenie Miejsca Pamięci nie oznacza braku edukacji w tym zakresie. Muzeum przypomina, że dzieci czternastoletnie, piętnastoletnie, które odwiedzają Miejsce Pamięci, powinny być do tej wizyty przygotowane, a więc naturalnym jest, że ten proces musi zacząć się wcześniej. Edukacja na te trudne tematy powinna się zacząć bezwzględnie w domu i to rodzic powinien być tym pierwszym przewodnikiem, który dzieci w te wszystkie trudne sprawy świata będzie wprowadzał. W tej chwili wydaje się, że niektóre muzea wychodzą już naprzeciw tym potrzebom ponieważ no ten fakt, że świadkowie odchodzą, jest oczywisty jest zauważony. I żeby w jakiś sposób tą lukę po nich zapełnić, niektóre muzea zaczynają tworzyć narrację dedykowane właśnie dla dzieci. Tutaj przykładem może być chociażby Muzeum Powstania Warszawskiego z Salą Małego Powstańca, również specjalna przestrzeń dla dzieci zorganizowana jest w muzeum POLIN w Warszawie. Jest wyraźnie widoczny taki trend, żeby jednak dzieci w tą edukację włączać i żeby do nich ten przekaz dostosowywać. Jednym z takich narzędzi, które jest tworzone i coraz wyraźniej widoczne, są właśnie książki, literatura przeznaczona dla dzieci, a poświęcona tym tematom trudnym. I teraz jeżeli byśmy pytali o to, jaki wiek jest dobry żeby taką edukację rozpocząć, no tak jak mówiłam, nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. Natomiast Batszewa Dagan, która sama była nastoletnią więźniarką Auschwitz, a po wojnie zajmowała się między innymi nauczaniem dzieci, ona mówiła, że każdy wiek jest dobry, tylko nie w każdych słowach można to ująć, nie każdy sposób narracji, nie każdy sposób przekazu jest dobry dla tak małych dzieci. Ale każdy wiek jest odpowiedni, żeby zacząć, jeżeli tylko to zainteresowanie naturalnie się pojawia. I Batszewa Dagan sama była autorką książek dedykowanych właśnie najmłodszym, książek, które miały opowiadać o okresie drugiej wojny światowej, o zagładzie, ale w sposób dopasowany do tego najmłodszego czytelnika. I te książki to jest „Czika – piesek w getcie”, „Gdyby gwiazdy mogły mówić” oraz książka „Co wydarzyło się w czasie Zagłady. Opowieść rymowana dla dzieci, które chcą wiedzieć”. Nie jesteśmy w stanie uchronić naszych dzieci przed tym wszystkim, co na świecie złe i jedyne, co możemy w tej sytuacji zrobić, to dzieciom pomóc, stworzyć przestrzeń, żeby to zetknięcie się, ta edukacja była dla nich jak najbardziej bezpieczna.

Nie wiemy, kiedy padnie pytanie o wojnę. Z doświadczenia swojego wiem, że takie pytania o tematy graniczne albo o tematy ważne albo ciężkie, padają w zupełnie nieoczekiwanych momentach. I myślę sobie, że jak takie pytanie już padnie, no to wtedy mamy takie otwarte pole do tego, żeby z dzieckiem porozmawiać na ten temat. I takim wsparciem może być właśnie literatura dla dzieci. Wspomniałaś o książkach Batszewy Dagan, ale są jeszcze przykłady innych książek, które też w dobry dla dziecka sposób podejmują temat wojny i otwierają właśnie pole do rozmowy z rodzicem na ten temat.

Rzeczywiście tej literatury w ostatnich latach wydaje się być coraz więcej. I ona jest dopasowana do bardzo różnego wieku dzieci. Jeżeli chodzi o te dzieci najmłodsze to nawet lekturą szkolną jest książka „Asiunia” Joanny Papuzińskiej. Książka, która opowiada o losach dziewczynki, właściwie jest to w pewnym sensie autobiografia samej autorki. Natomiast język tutaj jest absolutnie, zarówno język jak i ilustracje w tej książce, absolutnie dostosowane do dziecka w taki sposób, żeby ta książka była dla nich bezpieczna. Jeżeli chodzi o tych najmłodszych czytelników, jest książka Krzysztofa Stręciocha „Dom ciosi Lusi”, w której Zagłada nie jest nazwana wprost, ale jest pokazane dziecko, które musi się ukrywać w czasie wojny i tutaj już jest to jakiś wstęp na pewno do rozmowy na temat losu Żydów w okresie drugiej wojny światowej. W takiej serii „Czytam sobie” to są książeczki przeznaczone dla dzieci, które dopiero uczą się czytać i wedle tego, co znajdujemy w opisie wydawcy, są to książki dla czytelników w wieku od 5 do 7 lat, a więc już rzeczywiście bardzo małego dziecka. Jest książka Ewy Nowak „Kto uratował jedno życie” historia Ireny Sendlerowej. Jest również książka Wojciecha Widłaka „Orły nad Londynem”, która opowiada historię Dywizjonu 303, więc mamy publikację nawet dla tych czytelników najmłodszych, które temat wojny stara się jakoś bardzo powoli i bardzo łagodnie wprowadzić. Można znaleźć również książki, które właściwie nie mówią nam wprost o cierpieniu ludzi, tylko stanowią jakąś metaforę albo ujmują ten temat w sposób na tyle ogólny, że nie zawsze bezpośrednio z wojną związany, ta wojna nie jest tam wypowiedziana wprost, ale może taka książka być dobrym punktem wyjścia. Tutaj mam na myśli książkę „Dziadek Tomek”, wydaną w 2021 roku przez wydawnictwo Tatarak. To jest książka, która opowiada o losach pewnego miasteczka, w którym burmistrz pewnego dnia zadecydował, że wszyscy dziadkowie mają zostać przeniesieni do Domu Szczęśliwości. Domu, w którym będzie im lepiej, domu, który będzie poza miastem, gdzieś na obrzeżach i w którym nie będą mieli kontaktu ze swoimi najbliższymi. Można tutaj budować jakieś mosty do sytuacji wojennej, kiedy to ktoś odgórnie decydował, którzy ludzie są godni tego, żeby być częścią społeczeństwa, a którzy powinni być z niego wykluczeni. Oczywiście tutaj opowieść kończy się dobrze, ponieważ wnuki bardzo zżyte ze swoimi dziadkami biorą sprawy w swoje ręce i sprowadzają potajemnie dziadków z powrotem do swoich domów. Więc jest to książka, która na pewno dziecku krzywdy nie zrobi, ale już pozwoli rozmawiać o rzeczach z wojną związanych. Bardzo polecam książkę Tommy'ego Ungerera „Otto. Autobiografia pluszowego misia”, w której tej książce pluszowy miś symbolizuje człowieka w okresie wojny i jego losy, to, co się wydarzyło, w jakiś sposób dziecku przybliżają tamten okres, ale znowu przez wykorzystanie postaci misia, no i zastosowane tam szczęśliwe zakończenie, bo w finale ten miś wraca do swojego właściciela, którego niestety w okresie wojny musi opuścić, czy z którym zostaje rozdzielony. To znowu daje nam pewien taki obraz łagodny, ale pozwalający już pewne zjawisko opisać, już pewne zjawiska pozwalające dziecku małemu zrozumieć.

Tak bo w tych książkach nie pojawi się słowo „zagłada”, tylko te wydarzenia są niedookreślone i to zostawia pole do rozmowy.

Ja myślę że dzieci w ogóle nie potrzebują tych wszystkich słów takich właśnie jak „Zagłada”, no, jak „Holokaust”, które jest dla nich zupełnie niezrozumiałe i absolutnie niejasne. Na późniejszym etapie myślę, że one powinny być wprowadzane. Te książki wszystkie, o których mówię, one prowadzą tą narrację w taki sposób, że skupiają się na pojedynczej osobie. Jest jeden bohater lub jedna bohaterka, który w jakiś sposób uosabia los ludzi w czasie wojny. Chciałam wspomnieć o dwóch książkach, które może nie są odpowiednie dla dzieci takich zupełnie najmłodszych, natomiast są to książki, które mają urzekającą szatę graficzną też opowiadają o losach dzieci żydowskich. Pierwsza to książka „Mama zawsze wraca” Agaty Tuszyńskiej i Iwony Chmielewskiej, która została wydana pod patronatem Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN przez Wydawnictwo Dwie Siostry. Natomiast tak jak mówię, jest to książka raczej dla dzieci starszych. Ona opowiada prawdziwą historię dziewczynki, która była ukrywana w piwnicy. To jej życie właściwie do tej piwnicy było ograniczone. Więc znowu nie mamy tutaj informacji o tym, co poza tą piwnicą się dzieje, ale mamy los dziecka, któremu wojna zabrała właściwie całe normalne dzieciństwo.

Tak, tam chyba jedynym takim momentem, gdzie jest takie uchylenie trochę tego obrazu, który dzieje się poza tą piwnicą, jest moment, w którym ta dziewczynka opowiada mamie, że widziała chłopca opartego o okno. I to jest takie też niedopowiedziane, bo my sobie już jako dorośli dopowiadamy, że to chyba było dziecko, które po prostu tam umarło. Natomiast to słowo tam nie pada, prawda?

Tak, małe dzieci nie mają tego bagażu skojarzeń, nie mają jeszcze w głowach tych wszystkich obrazów z okresu drugiej wojny światowej, które mamy my. I to jest dla dorosłych fantastyczna możliwość, ponieważ, no właśnie, pewne treści sami mogą dopasować do swoich dzieci. To znaczy rodzic wie czy dziecko jest już gotowe, żeby usłyszeć to, co się skrywa za tą historią, czy jeszcze nie, czy na razie, na tym etapie tyle, ile w tej książce zostało powiedziane, literalnie wprost, czy to jest moment, w którym tyle mu wystarczy. Drugą z tych wspomnianych książek jest książka „Hania i Hania”. Ona była wydana po raz pierwszy w 2012 roku pod tytułem „XY”. I to jest niesamowite historia dwóch dziewczynek, które urodziły się jako bliźniaczki, ale jedna trafiła do rodziny polskiej druga trafiła do rodziny żydowskiej. Ona jest napisana w takiej bardzo baśniowej konwencji. Tam się pojawia odpowiednik tego, co my w bajkach znamy jako matka chrzestna czy dobra wróżka, która oczywiście w tych sytuacjach najważniejszych wkracza do akcji, ratuje te dziewczęta. I pokazane jest równoległe życie tak różne tych dwóch dziewczynek. Natomiast myślę że to jest książka jednak dla czytelnika nieco starszego, a nie dla tych dzieci najmłodszych, dlatego że ona ma dosyć skomplikowaną taką dwutorową narrację, więc maluchy mogą mieć jeszcze problem, żeby tutaj po prostu nadążyć za tym. Ona jest oprócz tego pięknie ilustrowana, więc znowu jest to pewien wstęp, który pozwala różnicować, co się w czasie wojny działo, które grupy były dyskryminowane, dlaczego i daje rodzicowi taką szansę, żeby dziecku w jakiś sposób próbować ten świat wojny tłumaczyć. Jeżeli mówimy o książkach dla dzieci dotyczących wojny, to tutaj bez dwóch zdań godnym polecenia i uwagi rodziców jest seria „Wojny dorosłych. Historie dzieci”. W ramach tej serii wydanych jest już pewnie kilkadziesiąt książek, które początkowo były to książki dotyczące drugiej wojny światowej, jak „Zaklęcie na W” Michała Rusinka czy też książka „Czy wojna jest dla dziewczyn”. Tam są również opowieści dotyczące już stricte Holokaustu, aczkolwiek właśnie no przedstawiające go w sposób odpowiedni dla dzieci. To jest książka „Bezsenność Ziutki”, „Listy w butelce” czy też „Wszystkie moje mamy”. Są tam także książki, które dotyczą innych aspektów drugiej wojny światowej, jak chociażby wysyłki na Syberię, więc mamy tutaj „Syberyjskie przygody chmurki”. Te książki są dopasowane do różnego wieku czytelników i na nich najczęściej znajduje się informacja. Wśród nich jest książka, którą szczególnie chciałam polecić i zwrócić na nią uwagę słuchaczy. To jest książka „Dzieci, których nie ma”. Na tej książce znajdujemy wyraźną informację, że to jest dla czytelnika powyżej piętnastego roku życia. I to jest książka, która opowiada o losach dzieci więzionych w obozie dla młodocianych przy ulicy Przemysłowej w Łodzi. Zwracam uwagę na tę książkę dlatego, że sama tematyka istnienia tego obozu ona jest stosunkowo mało znana i tamte tragiczne dzieje tego miejsca nie leżą w głównym nurcie narracji wojennej. Bardzo polecam dlatego, że ta historia po prostu nie była wcześniej powszechnie opowiadana, a warto ją znać. I chciałam tu zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, mianowicie na książki, które wydają się być dedykowane dzieciom ze względu na swoją strukturę czy szatę graficzną, ale bardzo proszę żeby rodzic zawsze, jeżeli chce sięgnąć po książkę dotyczącą drugiej wojny światowej i dać ją swojemu dziecku, żeby sam sprawdził. Tutaj jest przykład dwóch serii komiksowych. Pierwszy to jest „Chleb wolnościowy” wydany stosunkowo niedawno autorstwa Pawła Piechnika. To jest książka wydana przez Państwowe Muzeum na Majdanku. Komiks bardzo dobrze zrobiony pod względem graficznym, natomiast to zdecydowanie nie jest książka dla dzieci, ale dla dorosłych, ewentualnie dla starszych nastolatków. To jest książka, która ma taki trochę charakter opracowania naukowego, ponieważ na końcu jej znajdujemy historię obozu, zdjęcia, słowniczek pojęć i tak dalej. To jest książka, która może stwarzać pozory książki dla dzieci, ale nią nie jest. Podobnie jest z serią komiksów „Epizody z Auschwitz”, które były wydawane od 2009 roku. Tutaj w tej serii ukazały się cztery komiksy. Pierwszy dotyczy historii Mali Zimetbaum i Edka Galińskiego, którzy w obozie się poznali, zakochali w sobie i razem uciekli. Jest komiks opowiadający historię Witolda Pileckiego. Kolejny mówiący o Maksymilianie Kolbem oraz komiks przedstawiający historię członków Sonderkommando i buntu. Natomiast bardzo chciałam podkreślić, że są to książki, które nie nadają się absolutnie dla najmłodszych dzieci, właśnie ze względu na zarówno jak treść, jak i tą szatę graficzną, która jest taka bardzo już dosadna. Jeżeli chodzi o „Epizody z Auschwitz” na nich znajdujemy informację, że to jest dla dzieci powyżej czternastego roku życia, a więc takich, które już tutaj na terenie Muzeum mogą odbyć wizyty.

Jeśli chodzi o historię Auschwitz to w ostatnim czasie pojawiła się twoja książka „Miś z obozowego koca”, która jest pierwszą tego typu publikacją Muzeum. Skąd pomysł na napisanie takiej publikacji?

Jak wspomniałaś tych wymienionych wcześniej książek jest dosyć sporo, nie ma wśród nich książki, która opowiadałaby historię dzieci więzionych w Auschwitz. W ogóle nie ma wśród nich książki, która opowiada stricte o obozie Auschwitz, o losach więźniów i byłaby przeznaczona dla najmłodszego czytelnika. Pomysł wziął się pewnie z dostrzeżenia potrzeby, żeby taka książka powstała. Z całą pewnością to, że moje dzieci zaczęły pytać w którymś momencie o to, gdzie ja pracuję. Właściwie to już na etapie przedszkola się pojawiają te pytania. Tam są takie zajęcia w przedszkolu zawsze o różnych zawodach, no i przy tej okazji to jest dobry pretekst, żeby porozmawiać z rodzicami. Dzieci są do tego zachęcane. No i któregoś dnia mój syn też przyszedł, zapytał, gdzie ja pracuję, co tam robię i co to jest za miejsce. Więc to wymagało znalezienia odpowiednich słów, żeby odpowiedzieć wtedy pięcio-, sześciolatkowi o miejscu, o którym wielu dorosłych ma trudność, żeby słuchać, o którym wielu dorosłych nie chce słyszeć nic, do którego wiele dorosłych nie chce przyjeżdżać, ponieważ uważa, że ta historia tutaj, która się wydarzyła, jest zbyt trudna, zbyt makabryczna i po prostu nie chcą tutaj przyjeżdżać. Dorośli, którzy przyjechali jako dzieci zapamiętali tą wizytę jako niezwykle trudną, często przez lata już nie wracają na teren Muzeum. Więc wydaje się rzeczywiście, że opowiedzenie czegoś takiego dzieciom, no, nie jest łatwe. Drugą taką istotną motywacją były rozmowy z byłymi więźniami, byłymi dziećmi obozowymi. I tutaj właściwie takie dwie kwestie związane z tymi rozmowami. Pierwsza wiązała się, no, stricte z tym aspektem właśnie ich przeżyć, ich doświadczeń i tego, jak tak naprawdę mało informacji na ten temat funkcjonuje w społeczeństwie. Jak słabo jest rozpoznany ich los, los tych najmłodszych więźniów, kilkuletnich, kilkunastoletnich, nawet niemowląt, które były w Auschwitz więzione. To jest wiedza, która gdzieś pozostaje jednak w cieniu informacji o martyrologii więźniów dorosłych. Drugim takim elementem, który mnie przekonał, że taką książkę warto napisać, były słowa samych byłych więźniów, którzy mówili, że oni mieli pewną trudność w opowiadaniu tej historii swoim dzieciom czy swoim wnukom obawiając się tego, że ta historia jest za trudna. Jednocześnie jedna z pań powiedziała, że przeżyła obóz jako bardzo małe, bo niespełna trzyletnie, dziecko i przetrwała, a mimo tego, że ona jako trzylatka tutaj była i tego doświadczyła, to już opowiedzenie o tych swoich doświadczeniach dla jej kilku-, kilkunastoletnich wnucząt, wydawało jej się zbyt trudne, zbyt niebezpieczne dla ich emocji. Pomyślałam, że taka książka może tego rodzaju lukę wypełnić, może też być wsparciem, no, nie tylko dla pracowników Miejsca Pamięci, ale także dla zwykłych rodziców, którzy, no, nie muszą po pierwsze, sami posiadać aż tak obszernej wiedzy, po drugie nie muszą wiedzieć, jak o tym mówić. Więc ta książka może być jakąś podpowiedzią dla nich.

Książka „Miś z obozowego koca” jest opowieścią o losach dzieci deportowanych z Warszawy do Auschwitz i skąd to zawężenie tematyki właśnie do tej grupy młodszych więźniów obozu?

Powodem było chyba to przede wszystkim, że ta konkretna tematyka właściwie nie ma swojej jakiejś szerokiej reprezentacji w literaturze, również w pamięci społecznej. Jedyną książką wspomnieniową samodzielną, która napisana została przez osobę więzioną jako dziecko w Auschwitz, przywiezioną tam po wybuchu Powstania Warszawskiego, jest książka Bogdana Bartnikowskiego „Dzieciństwo w pasiakach”. Książka ta wydana została po raz pierwszy w 1969 roku i od tamtej pory nie pojawiła się ani jedna książka samodzielna wspomnieniowa, która ujmowałaby los dzieci warszawskich. Co interesujące dlatego, że w transportach z powstańczej Warszawy było około 1500 dzieci. Żeby zrozumieć skalę tych transportów i jakoś osadzić ją w świadomości, jak wiele ich było, wystarczy powiedzieć, że wszystkich dzieci polskich, więzionych w Auschwitz, było około 3000. Także połowa z nich przyjechała w przeciągu dwóch miesięcy sierpnia i września ‘44 roku z powstańczej Warszawy. A pomimo tego że tak dużo wiemy na temat samego Auschwitz, że tak dużo wiemy na temat Powstania Warszawskiego, że obydwa te wydarzenia są symbolami wojny, w zasadzie, no to transporty dzieci warszawskich, transporty w ogóle ludności cywilnej z powstańczej Warszawy, jakoś nie mają aż takiego miejsca w pamięci społecznej. Wcześniej wymieniałam przeróżne tytuły i tu bardzo wiele z nich dotyczyło losu dzieci żydowskich w okresie wojny. Były te książki Batszewy Dagan, wspomniany „Dom cioci Lusi”, „Kto uratował jedno życie”, książki odnoszące się do realiów życia w getcie warszawskim, łódzkim, jak „Bezsenność Ziutki”. Natomiast problem więzienia w Auschwitz małoletnich więźniów politycznych w literaturze swojego miejsca nie ma, w literaturze dla dzieci tym bardziej. Więc jest to książka, która opowiada o losach małych więźniów, nie dzieci, które zostały skierowane do Auschwitz i tam właściwie nie miały szansy przejścia procesu selekcji, ginęły w komorach gazowych, jak to miało miejsce w przypadku zdecydowanej większości dzieci żydowskich. Ale opowiada o tych dzieciach, które do obozu trafiły jako więźniowie. I tutaj znowu znany jest i jest pewnego rodzaju symbolem Pomnik Małego Powstańca. Wszyscy znają historię dzieci powstańczych. Natomiast rzeźba małego więźnia, „Dzieci” Stobierskiego, to jest symbol, który nie umiejscowił się aż tak wyraźnie w naszej świadomości. Więc spotykając się z byłymi dziećmi obozowymi deportowanymi w tych transportach z powstańczej Warszawy, często słyszałam od nich, że one przez lata w ogóle swojej historii nie opowiadały, że jak dotąd nie miały takiej okazji, nie było przestrzeni na to. I że właściwie bardzo wiele osób się dziwi, kiedy one mówią, że były w obozie, że tutaj je więziono że przebywały w baraku, że niektóre musiały pracować. Bardzo wiele osób zupełnie, okazuje się, nie miało świadomości, że taka historia też się wydarzyła. I to mnie jakoś tak zmotywowało, że ciągle jest jeszcze taka grupa, która czeka na to żeby ich historia została opowiedziana głośno i żeby trafiła do szerszego grona.

Bo te historie, które opowiadasz w książce, co jest też dużym atutem tej książki, one są właśnie opisane z perspektywy dziecka. I mamy tam historię bardzo różne, od takich historii trudnych jak rozstanie z rodzicami czy z mamą, czy z tatą, strach o swoich bliskich, wszechogarniająca samotność, bo w pewnym momencie te dzieci zostają oddzielone, głód. Ale też z perspektywy dorosłego mamy do czynienia z takimi, można powiedzieć błahymi rzeczami, chociaż dla dziecka fundamentalnymi, jak na przykład potrzeba zabawy albo utrata ukochanej zabawki, albo szukanie substytutu tej zabawki, albo też nawet strach przed czymś, co jest dla dziecka abstrakcyjnym jak na przykład nadchodzący front.

Perspektywa dziecięca tutaj wydawała się taka naturalna. To, o czym mówisz, że dzieci widzą świat zupełnie inaczej niż my. Dla dzieci inne rzeczy, inne aspekty rzeczywistości są ważne. Czasami sprawy z perspektywy dorosłego zupełnie nieistotne, dla dzieci są wielkimi dramatami. I wydawało mi się, że jeżeli chcę napisać książkę dedykowaną małemu czytelnikowi, to to powinien być w jakiś sposób świat jemu znany. Te uniwersalia powinny być takie właśnie, które dotyczą jego wieku jego rzeczywistości, a nie rzeczywistości osób dorosłych. Stąd tutaj wybór padł na opisanie tych epizodów związanych właśnie z bardzo dziecięcymi problemami. Jest oczywiście szereg historii, które się w książce nie znalazły, ale które były takie ujmujące i które w jakiś sposób to nasze patrzenie na rzeczywistość wojenną obozową, no, nas, dorosłych, uderzają. Jedna z byłych więźniarek opowiada mi taką historię, jak w czasie powrotu już z Niemiec, ponieważ została wywieziona w ‘45 roku pod Berlin, gdzie zatrudniona była przy oczyszczaniu ulic po bombardowaniach. I kiedy już przeszedł front, kiedy zostały wyzwolone, wracały razem z matką i z innymi kobietami koleżankami, wracały pieszo do Polski, w czasie tej drogi bardzo często zachodziły do opuszczonych przez Niemców uciekających przed frontem domostw. I w tych domach szukając czegoś do zjedzenia, czegoś do ubrania, to akurat pani wspominała, że wracała na boso, ponieważ miała tak spuchnięte nogi, że nie mogła żadnych butów zmieścić. Więc te historie rzeczywiście są bardzo czasami dramatyczne, ale opowiada, że w jednym z domów znalazła malutką laleczkę i była tak szalenie uradowana, ponieważ ona nie pamiętała już w ogóle prawdziwych lalek. Przez cały okres wojny nie miała żadnej swojej zabawki takiej prawdziwej, takiej kupionej w sklepie. Miała tylko te zabawki, takie robione gdzieś tam z gałganków w domu. I ta jej laleczka to był taki skarb który ona hołubiła. I mówi, że w tym domu znalazła też etui po aparacie fotograficznym, więc zawiesiła sobie na szyję ten aparat fotograficzny. Do niego gdzieś wymościła jakąś serwetką, schowała tą laleczkę. I to był jej własny skarb. I w czasie tej drogi spotkały żołnierzy Armii Czerwonej. Jeden z tych żołnierzy zabrał jej to etui, sądząc prawdopodobnie, że jest w środku aparat fotograficzny. Otworzył, zobaczył, że aparatu nie ma, ale mimo wszystko tej laleczki nie oddał jej, tylko zabrał. I dla niej to była tak potężna strata. Ta lalka, którą po tylu latach pierwszą zdobyła, miała własną, taki jej mały skarb. I nagle znów został jej odebrany. I opowiada, że w całym tym trudzie, tej drogi powrotu do domu, to był taki moment dla niej, jeden z najtrudniejszych, choć z perspektywy dorosłego wydaje się, no, zupełnie nieistotny. Także te historie, właśnie prezentujące tę dziecięcą perspektywę, były o tyle inspirujące, że wydawało mi się, że łatwiej pozwolą dzieciom zrozumieć, ale właśnie na takim bezpiecznym poziomie. Że wojna oznaczała strach, że wojna oznaczała stratę, ale nie chciałam tutaj mówić o stracie bliskich, o śmierci rodziców. Starałam się, żeby takich elementów nie było. W jednym z ostatnich opowiadań jest fragment, w którym główna bohaterka pyta, że rozmawia z mamą, mówi, odbudujemy wszystko i tatuś też do nas wróci. I mama odpowiada, że bardzo bym chciała, żeby tak było. Ten ojciec nie wrócił. Bardzo wielu ojców nie wróciło z wojny. Natomiast nie chciałam tego małym czytelnikom mówić wprost. Myślę, że kiedy dziecko będzie gotowe na tą wiedzę, to rodzic czytający z nim książkę, będzie mógł sam już opowiedzieć wyjaśnić. Ale dla najmłodszych, no, myślę, że to nie było konieczne. Ta strata zabawek, strata domu dla nich to już jest wystarczające, żeby zrozumieć, z czym wojna mogła się wiązać.

To co jest ogromną wartością tej książki to fakt, że ona opowiada historię realne, prawdziwe, ponieważ oparte na relacjach ocalałych z Auschwitz. Możemy tam odnaleźć historie Bogdana Bartnikowskiego, Janiny Iwańskiej czy też Henryka Duszyka. Te historie stanowią pewien kolaż ich historii.

Te relacje był więźniów zebrane czy to przeze mnie w czasie wywiadów, czy to zgromadzone w Archiwum Muzeum Auschwitz-Birkenau, one wymagały pewnego, na potrzeby książki dla dzieci, wymagały pewnego literackiego przetworzenia z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że one same w sobie jednak są dosyć brutalne, więc oczywistym było, że nie można dziecku dać takiej po prostu czystej relacji. To byłaby ona dla niego zupełnie nieodpowiednie i pod kątem doboru słów ale też dla dziecka byłaby momentami zupełnie niezrozumiała. Drugim powodem, dla którego one wymagały takiego literackiego przetworzenia było to, że dzieci jednak zapamiętują rzeczywistość i opowiadają o niej inaczej. O ile relacje więźniów dorosłych, kiedy bierzemy do ręki czy to książki, czy to wspomnienia, właśnie zdeponowane w archiwum, krótsze, dłuższe formy, one na ogół są bardzo uporządkowane, usystematyzowane w sposób chronologiczny: od dnia aresztowania, czasami od momentu wybuchu wojny. Tam jest zachowany jakiś logiczny ciąg zdarzeń. Tam są zachowane związki przyczynowo-skutkowe, więc dorośli opowiadają tą historię właśnie w formie opowieści linearnej. Wspomnienia dzieci rzadko kiedy mają formę takiej właśnie linearnej opowieści. One częściej są swego rodzaju kolażem różnych wrażeń, kolażem obrazów, ale też jakichś wrażeń dźwiękowych, czasami zapachu. Dzieci pamiętają wydarzenia wyrwane z szerszego kontekstu. Nie potrafią ich umiejscowić w czasie. Czasami mają trudność z umiejscowieniem ich w konkretnym, nie wiem, baraku, w konkretnym miejscu. I to jest zupełnie naturalne. Natomiast to powoduje że historia jednego dziecka musi zostać uzupełniona, żeby mogła tworzyć spójną opowieść, którą można przekazać małemu czytelnikowi, żeby ona była dla niego zrozumiała. Zresztą dorosłemu czytelnikowi również, dlatego też te historie zostały zebrane. I właśnie te opowiadania one są takim rodzajem kolażu, to znaczy mówiłaś tutaj, że są inspirowane relacjami pani Iwańskiej, pana Bartnikowskiego, pana Duszyka, również pani Sobczyskiej i wielu, wielu innych. Ale bohaterowie, których mamy w książkach, oni nie są jeden do jednego odzwierciedleniem tych swoich pierwowzorów. Tutaj konieczne było czasami zebranie spojrzenia na jedną sytuację czy na jakieś zjawisko obozowe z różnych perspektyw po to, żeby ten obraz był pełny. I wydawało mi się, że trudno byłoby mi tutaj dokonać wyboru, jeżeli opowieść jest historią wielu dzieci. Tutaj świetnym przykładem jest historia „Marzenie”, która zbiera w sobie takie czasami jednozdaniowe fragmenty relacji różnych osób, o czym dzieci w obozie marzyły, czego pragnęły, za czym tęskniły. To wszystko zostało zebrane w jednej postaci. Podobnie historia, w której dziewczynki w baraku dziecięcym marzną i zastanawiają się, skąd można by tutaj zorganizować jakieś cieplejsze ubrania. Więc to, o czym tam czytamy, to są fragmenty bardzo różnych relacji. Jedna więźniarka wspomina o tym, jak jej mama uszyła z szalika, zrobiła jej ten taki kaptur, którym mogła sobie osłonić głowę. Mamy w zbiorach zachowaną sukienkę uszytą z obozowego koca. Więc inna więźniarka właśnie wspominała gdzieś o tym, że można było spruć sweter, żeby z niego zrobić rękawiczki. Więc tutaj zostały zebrane w jedną opowieść. I dla mnie bardzo trudnym, właściwie chyba nawet jakimś sensie niesprawiedliwym, byłoby wybieranie jednej osoby, autentycznej, której imię tutaj będzie nosił główny bohater, bo to wydawało mi się jakimś jednak nadużyciem. Dlatego uznałam, że uczciwiej będzie nadać wszystkim bohaterom imiona fikcyjne. Ale faktycznie osoby, które spotykały się z byłymi więźniami, właśnie z tymi byłymi dziećmi z transportów warszawskich słuchały ich historii, prawdopodobnie w wielu miejscach odnajdą takie fragmenty, które są im znajome, chociaż odnajdą je w znacznie szerszym kontekście. Też tutaj źródłem dla mnie były nie tylko same wspomnienia, ale również na przykład zdjęcia i fotografie z okresu wojny. Tutaj przykładem jest historia chłopca, który martwi się o swojego kanarka. Jeżeli przeglądamy zdjęcia z okresu wojny, właśnie znajdujemy zdjęcie chłopca na gruzach, który siedzi z klatką z kanarkiem. I to też nam daje pewien taki element tego świata dziecięcego. Dla dorosłych to zwierzęta domowe te rybki, ptaszki, pewnie w sytuacji kiedy następuje bombardowanie, no nie były tak bardzo istotne, ale dla dziecka to jest przyjaciel, którym ja się opiekuję i on jest właśnie dla mnie ważny. Wydawało mi się, że jest to cenny taki… samo to zdjęcie stało się tutaj inspiracją, żeby ten kanarek również w opowieści się pojawił.

Wspomniałaś że te historie dzieci deportowanych z Powstania Warszawskiego one nie wybrzmiały po wojnie, poza książką pana Bogdana Bartnikowskiego, zatem ta książka, można powiedzieć, że jest pewnym uzupełnieniem luki, jaka wytworzyła się właśnie w tej narracji, luki w głosach tych dzieci, które ocalały z Auschwitz, ale ich głosy nie miały szansy przebić się do głównego nurtu opowieści o obozie z różnych przyczyn. Od chęci chronienia dzieci przed powracaniem do tych trudnych i traumatycznych przeżyć, poprzez nieumiejętność wyobrażenia sobie tak ogromnie trudnej sytuacji. Te historie bywały też nawet zupełnie odrzucane łącznie z tym, że dzieciom po prostu nie wierzono w to, co one przeszły. Ale też takimi argumentami, które mogły przemawiać za tym, że te dzieci nie były słyszane, takim argumentem była być może potrzeba budowania życia na nowo. Warto powiedzieć, że też stan wiedzy o dziecięcej psychice był zupełnie inny kiedyś, niż teraz, inaczej sobie radzono z trudnymi przeżyciami. No, ale dzisiaj te historie mogą wybrzmieć dzięki tej książce.

Tak, tutaj się złożyło na to dziecięce milczenie czy własne pozostawanie martyrologii dzieci, małych więźniów obozu koncentracyjnego, cały czas w cieniu cierpienia osób dorosłych, to na to się złożyło ogromnie wiele czynników. Natomiast to jest takie dosyć ewidentne i wyraźne. To, o czym wspomniałaś, że matki tych dzieci bardzo często uznawały, że lepiej będzie że dzieci nie będą na ten temat nic mówić, jeżeli zapomnimy. Sądziły, że brak opowiadania o tych sprawach spowoduje, że dzieci rzeczywiście zapomną, że dzieci przestaną o tym myśleć, że teraźniejszość zdominuje tą straszną przeszłość i ta przeszłość przestanie mieć tak wielkie znaczenie. Bardzo często to było też związane z troską o to, żeby dzieci nie były w jakiś sposób napiętnowane, że jeżeli przeszły coś takiego, no, to na pewno coś z nimi musi być nie tak, że po takich przeżyciach to te dzieci nie mogą być, tak mówiąc kolokwialnie, nie mogą być normalne. Na pewno coś z nimi jest nie tak, bo doświadczyły czegoś tak straszliwego w swoim życiu. To oczywiście, że dzieci były zbyt małe, ażeby mieć kompetencje, już nie mówię o takich kompetencjach merytorycznych, jak chociażby zwykła umiejętność pisania po prostu, jak stawianie liter na kartce, ale też zbudowanie opowieści, żeby ją spisać. Dzieci małe, dziesięciolatkowie, nie mają jeszcze tej umiejętności na tyle rozwiniętej, nie miały też kompetencji społecznych, to znaczy nie miały tej siły przebicia, żeby przekonać kogoś do tego, że ich historia jest warta opublikowania. Więc faktycznie ta sytuacja byłych obozowych dzieci była niezwykle trudna i tabuizacja tematów spowodowała, że w wielu przypadkach ta możliwość pokonania traumy była dużo późniejsza. Też trzeba dodać kwestię taką, że dzieci stanowiły zaledwie około 6% wśród więźniów obozu. Ich głos to był niewielki procent w porównaniu z tymi relacjami więźniów dorosłych, a relacje więźniów dorosłych pojawiały się już w roku ’45, ’46. I dzieci, ponieważ było ich tak niewiele, przez wielu więźniów były po prostu w społeczności obozowej niezauważone. Ta pamięć o dzieciach, to ich doświadczenie obozowe, ono przez bardzo długi czas było niedostrzeżone, niesłyszane.