Historia edukacji w Miejscu Pamięci

Transkrypcja podcastu

=====

Zacznijmy od pytania, jak to się stało, że znalazłaś się w Muzeum?

Właściwie to nie ma w tym ani sensacji, ani jakiejś wielkiej misji. Muszę wrócić do tego, że należę do pokolenia, które, po pierwsze, wychowane zostało w tej atmosferze wojny, pierwszego powojennego pokolenia, i w domu ciągle słyszeliśmy, mówię w liczbie mnogiej, bo to dotyczy nie tylko mnie, ale moich koleżanek i kolegów. To było obecne. Ten czas w końcu w normalnym życiu, najlepszy dla moich rodziców, takiej dorosłej młodości, został im wyrwany w zasadzie, pozbawieni go. I mówili dużo o tym. To po pierwsze. Po drugie, chodziłam do szkoły średniej w Oświęcimiu. I muzeum było, a tym samym obóz, jego historia, były obecne w naszym szkolnym życiu. Nie tylko ograniczyły się do tego, co w programie nauczania na historii czy na lekcjach języka polskiego, ale bywaliśmy jako uczniowie na terenie byłego obozu w różnym charakterze, czasem nawet witających, oficjalne delegacje, bo to lata sześćdziesiąte, czyli jeszcze okres głębokiej komuny. Ale nawet jeśli byliśmy do tego przymuszeni, to jakoś przekładały się te wizyty na nasze rozmowy o historii tego miejsca. W czasie studiów, studiowałam polonistykę, też ta literatura, wtedy to się mówiło „literatura pieców krematoryjnych” była mi bliska. Ponieważ nie bardzo wyobrażałam sobie siebie w szkole, bardziej myślałam o jakimś wydawnictwie, redakcji, jak skończyłam, zrobiłam dyplom, przyszłam po prostu zapytać, czy czasem nie ma wolnego miejsca dla mnie w pracy. I okazało się, że jest. To był ’71 rok. Zostałam przyjęta do, wtedy to się nazywało Działu oświatowego. Później pracowałam rzeczywiście przez wiele lat w wydawnictwie. A w ’90 roku zostałam wicedyrektorką Muzeum.

Kiedy zaczynałaś pracować, to byli tutaj jeszcze ocalali byli więźniowie Auschwitz, dyrektor Smoleń,był takim.

Dyrektor Smoleń był byłym więźniem, był pan Szymański, pracował. On zresztą przyjmował mnie do pracy, dyrektora Smolenia jakoś wtedy nie było. Wśród przewodników byli też byli więźniowie. I odbywały się tu też przynajmniej dwa razy w roku posiedzenia Międzynarodowego Komitetu Oświęcimskiego. Dyrektor Smoleń był sekretarzem generalnym, Międzynarodowego Komitetu Oświęcimskiego. W styczniu byli więźniowie spotykali się na tak zwane kluby. Tak się to wtedy nazywało. I oni byli obecni po prostu w naszym życiu na co dzień i w pracy i przy okazji jakichś dużych wydarzeń.

Oni byli tymi motorami napędzającymi pracę edukacyjną, oświatową, ale przecież w końcu zrodziła się myśl o powstaniu Międzynarodowego Centrum Edukacji. I jak to się stało?

Międzynarodowe Centrum to jest już finał. Chciałbym wrócić do absolutnych początków. Ja myślę, że to, co my dziś nazywamy pracą edukacyjną, zaczęli byli więźniowie właściwie natychmiast. Kiedy sam przeglądałeś książki pamiątkowe, kiedy je przeglądamy, to już ‘46 roku, widać, że odwiedzały tereny byłego obozu grupy szkolne. I to wielokrotnie powtarzane i czasem zużyte hasło: „Nigdy więcej” pojawia się wtedy. To była misja byłych więźniów. Jeszcze muzeum jako instytucja nie istniało, a oni już wtedy należeli do ochrony, nawet nie do straży muzealnej. Oprowadzali po terenie byłego obozu. Czuli, że to jest ważne. Znaczna część odwiedzających wtedy te tereny to byli i byli więźniowie, którzy nie związali się z tym miejscem po wyzwoleniu, ale przede wszystkim rodziny tych, którzy obozu nie przeżyli, szukali jakby śladu, nie grobu, bo wiedzieli, że takiego nie znajdą, ale śladów, gdzie ich bliski cierpiał i zginął. Ale jak mówiłam, były to grupy zorganizowane też, grupy szkolne. I ich oprowadzano właśnie z jednej strony po to, żeby kolejne pokolenia wiedziały, co tu się wydarzyło, ale też po to, żeby nauczyli się żyć inaczej, żeby właśnie „nigdy więcej”, jak to powtarzali, nie doszło do takiego dramatu. W późniejszym okresie, nie wiem, kiedy to się zaczęło, kiedy muzeum był już ugruntowaną, coraz to większą instytucją, odbywały się takie akcje prelekcyjne. Pracownicy, właściwie wszystkich działów merytorycznych wyjeżdżali czasem na cały tydzień do różnych miast w Polsce, daleko od Oświęcimia, i wygłaszali prelekcje. One dotyczyły głównie historii obozu. Ale też miały ten cel edukacyjny, nie tylko uczący, ale jeszcze jakoś wychowujący dla dobra, dla pokoju.

Paradoksalnie ta praca edukacyjna dominowała, bo praktycznie wszyscy pracownicy Muzeum, czy zdecydowana większość pracowników Muzeum była przewodnikami.

Tak, to było obligatoryjne. Nawet jak nie mieli na to ochoty pracownicy Archiwum czy Działu Naukowego musieli być przewodnikami. To był wymóg automatyczny. I z tego co wiem, pan Szymański, który najpierw był kierownikiem Działu Oświatowego, później kierownikiem Działu Zbiorów, jego w Dziale Oświatowym zastąpiła pani Emeryka Iwaszko, przykładali do tego bardzo wielkie znaczenie i konsekwentnie wymagali tego, by wszyscy pracownicy merytoryczni oprowadzali.

Tadeusz Szymański, były więzień KL Auschwitz Emeryka Iwaszko, kierowniczka Działu Oświatowego, przez wiele, wiele lat, to ona położyła podwaliny w zasadzie pod te szerokie akcje prelekcyjne, jeśli dobrze myślę.

Myślę, że tak. Teraz trochę o własnym doświadczeniu. Zaczęliśmy, kiedy jeszcze nie byłam dyrektorką, a później bardziej intensywnie na początku lat ’90. współpracą z nauczycielami. Głównym powodem była sprawa przygotowania młodzieży do wizyty w Auschwitz. Przewodnicy żalili się, że młodzież, no czasami zachowuje się niestosownie do tego miejsca, że jest zniecierpliwiona. Trudno mi powiedzieć, jak duża to była grupa, jak wielki to był problem. Pamiętam, że ja wtedy też odprowadzałam, że wielu grupom szkolnym towarzyszyli byli więźniowie. I to było właściwie naturalne prawdę mówiąc, każdej miejscowości można było znaleźć byłego więźnia. Albo dziadek, albo wujek, albo sąsiad był Auschwitz. I oni towarzyszyli części tych grup. I tak, był to problem dla przewodników. I zaczęliśmy od spotkań z nauczycielami, z regionu, z Oświęcimia, z powiatu oświęcimskiego.

Chyba bardziej z województwa nawet bielskiego, bo to jeszcze te lata ’70., więc…

Też z innych powiatów. Chodziło nam o to, żeby wypracować jakiś model tego przygotowania, czego chcemy. Nie chcieliśmy, żeby oni przygotowywali ich z historii, dokładnie, co się tu wydarzyło, bo to była rola przewodnika i to była rola tego wyjazdu, ale żeby oczywiście powiedzieli im, gdzie jadą, do jakiego miejsca jadą i dlaczego wymagane jest tu, czy oczekiwane szczególne zachowanie, spokój. Zresztą to nie tak, że wszystkie grupy się źle zachowali. Dla niektórych młodych ludzi, to były ósme klasy wtedy, głównie siódme, nawet później ósme klasy, ten pobyt, czasem 1,5-godzinny, czasem 4-godzinny, był wstrząsem. Ale jednak był to problem. Kiedy powstawała już sama idea Międzynarodowego Centrum Edukacji. Sformalizowana na piśmie, to był początek lat 90. Ja napisałam taki krótki projekt dla takiej amerykańskiej fundacji PIU. Dyrektor Wróblewski Teresa Świebocka, Teresa Zbrzeska były wtedy gośćmi Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie. Miały rozmowy z przedstawicielami tej fundacji. Chodziło o znalezienie sponsorów, po prostu pieniędzy na różne kierunki działań w Muzeum, między innymi także na działalność sekcji komputerowej, jak to wtedy się nazywało. To były pierwsze komputery w Muzeum. To było bardzo krótkie, nawet nie opracowane, tylko taka idea. Później to rozwinęłam już bardziej na taką konferencję w Yad Vashem na temat edukacji, która, nie pamiętam, w którym roku, ale również w pierwszej połowie lat 90. miała miejsce. W zasadzie nie odbiegała ona od tych założeń, które znalazły się w tym akcie powstania Międzynarodowego Centrum. Siedziba, którą chciałam, żeby to Centrum znalazło, to też Theatergabaude. Bardzo się cieszę, że to duże, teraz rzeczywiście międzynarodowe centrum, mieści się w tym budynku.

Za przyczynami powołania Centrum stał ten oddalający się czas, jednak nas od wojny, że odchodzą byli więźniowie, że świadków nam bardzo szybko zaczęło ubywać, tych, którzy pamiętali i mogli opowiedzieć o Auschwitz. Ale także nowe międzynarodowe wyzwania, jak sądzę, które temu wszystkiemu towarzyszyły i też znaczny rozwój międzynarodowych kontaktów, jakie miało Muzeum w latach 90., jakie rozpoczęło Muzeum w latach 90. Między innymi były to wyjazdy do Izraela, czy też wymiana dwustronna pomiędzy Izraelem i Polską. Jak wspominasz tamten czas, tych pierwszych wyjazdów do Izraela?

To było coś wielkiego. Ja akurat nie byłam z pierwszą grupą. Mogę powiedzieć, że właściwie ten wyjazd pierwszej grupy to było spełnienie jednego z moich marzeń edukacyjnych, żeby doszło do takiej wymiany, żeby doszło do kontaktów w ogóle. Trzeba też wspomnieć, że my o Żydach właściwie uczyliśmy się. Wiedzieliśmy oczywiście, że ogromna liczba ofiar obozu Auschwitz to byli Żydzi, transporty, które kierowane były wprost do komór gazowych, to były transporty żydowskie. Ale o tym, co to miejsce oznacza dla Żydów, dlaczego? No nie zdawaliśmy sobie sprawy. To trzeba przypomnieć, że ten początek lat 90. to nie tylko rozwój tych międzynarodowych kontaktów, ale to ogromne zmiany w Muzeum. To zmiana, weryfikacja liczby ofiar, właśnie kontakty z organizacjami, ze światem żydowskim, które zostały, jeśli użyję słowa „wymuszone”, to to nie jest adekwatne, bo chcieliśmy tych kontaktów właśnie tą zmianą świadomości. Uświadomiliśmy sobie, że to jest tak ważne miejsce dla wszystkich Żydów. Tej wrażliwości uczył nas jako pierwszy ksiądz profesor Chrostowski. Nas, mamy myśli pracowników, Muzeum pracowników Działu Oświatowego i przewodników. On nam z jednej strony wytłumaczył, dlaczego to jest powód, czy ten brak zrozumienia jest powodem do konfliktów polsko-żydowskich, czy chrześcijańsko-żydowskich. Myślę, że dzisiaj już niewielu pamięta, że początek lat 90. to są ostre konflikty, to jest konflikt o klasztor karmelitanek, które mieszkały właśnie w Theatergebaude. To wiele, wiele innych, innych spornych powiedziałabym powodów, to wielkie dyskusje i ze strony żydowskiej, i że ze strony polskiej. I protesty po weryfikacji liczby ofiar. Żydzi na przykład zarzucali Muzeum, że nigdy nie było powiedziane, że 90% ofiar było, Żydami. Polacy czuli się w jakimś sensie rozczarowani, że „tylko”, mówię tu w cudzysłowie, 150 000 Polaków deportowano do obozu. Trwała taka, no, konkurencja pamięci. Po to trzeba było naprawdę wielu rzeczy się nauczyć, żeby móc przezwyciężyć te konflikty. I te wyjazdy do Izraela, wymiana, długie rozmowy z tymi ludźmi, to nam bardzo pomogło. Przy czym muszę powiedzieć, że to miało wielkie znaczenie, że wszystkie wykłady dla pierwszych grup w Izraelu, były prowadzone po polsku przez polskich Żydów, historyków, Żydów, religijnych, niereligijnych. To bardzo ułatwiało. I te wyjazdy by na początku trzytygodniowe, Więc pozwalały naprawdę wiele rzeczy zrozumieć, które nie były dla nas jasne, takie oczywiste.

I z tego co wiem, to były bardzo pożytecznymi wyjazdami. Bardzo wiele osób wspomina właśnie te pierwsze, trzytygodniowe wyjazdy jako absolutnie wyjątkowe. Chciałbym zapytać teraz od drugi taki element, który tak bardzo przybliżał do powstania Międzynarodowego Centrum studia podyplomowe, które powstały już prawie że na przełomie dwudziestego, dwudziestego pierwszego wieku. Czy tutaj jeszcze dwa słowa o tych studiach chciałabyś?

Pierwsze studia podyplomowe prowadzone były z Akademią Pedagogiczną w Krakowie. Marzyło nam się otwarcie studiów podyplomowych dla nauczycieli. Ciągle nauczyciele byli dla nas tą główną, docelową grupą dla nas, myślę o tym Dziale edukacyjnym, którego byłeś już wtedy częścią. Wiedzieliśmy, że nauczyciele chętnie podejmą studia podyplomowe, ale muszą mieć dyplomy, a Muzeum nie jest uniwersytetem, nigdy nie było, nie ma prawa wydawania, takich dyplomów. Doszliśmy do wniosku, że potrzebny jest umowa ze szkołą wyższą, że ta wyższa szkoła musi być partnerem na równych prawach z Muzeum. Pomógł nam też prof. Długoborski, który przez pewien czas był profesorem w Akademii Pedagogicznej. Ta umowa została zawarta. W późniejszym okresie taką umowę zawarliśmy z Uniwersytetem Jagiellońskim. Profesor Ziejka był tym, który podpisywał tę umowę. Profesor Mach z socjologii. To było spowodowane programem Tempus, który też na początku lat dziewięćdziesiątych prowadziliśmy z uniwersytetem w Oldenburgu, Oksfordzie jagiellońskim i Muzeum. Bardzo ciekawy unijny program. Jeden z pierwszych, który pozwolił na szeroką wymianę pracowników naukowych i studentów. On trwał przez trzy lata. Łącznie chyba około 200 studentów, profesorów, w tym pracowników Muzeum uczestniczyło w nim od trzech miesięcy do roku. Trwały takie pobyty w Oksfordzie, w Oldenburgu naszych pracowników, co też przekładało się później na większe zrozumienie tego innego patrzenia. Niekoniecznie trzeba podzielać wszystkie poglądy innych ludzi. To jest niemożliwe, ale bardzo ważne, tak, uważałam, że bardzo ważne jest wiedzieć, znać tę inną perspektywę, inny sposób myślenia. Wiem, że te wyjazdy ważne były dla naszych pracowników.

Tak, zdecydowanie. Ja tutaj też chciałbym dodać, że te studia podyplomowe, o których mówiłaś, one tak bardzo otwierały drzwi także dla wykładowców i prowadzących zajęcia, to znaczy na hasło „studia w Auschwitz” otwierało się bardzo wiele drzwi. Tutaj należy powiedzieć, że ogromnym wsparciem okazał się też profesor Bartoszewski. Na wykładach był szefem Szewach Weiss. Gościnnie był tutaj Alex Dancyg. Na przykład było wiele osób czy z ambasady Izraela, czy też naukowców z wielu polskich uczelni z Uniwersytetu Śląskiego, z Uniwersytetu Warszawskiego, z UKSW oczywiście i z Akademii Pedagogicznej. Ale to było naprawdę, studia absolutnie wyjątkowe i dzięki tym studiom myślę, że też mamy w tej chwili dalej częściowo taką ogromną bazę kompetentnych nauczycieli współpracujących z Muzeum Auschwitz bądź z innymi miejscami pamięci w Polsce. To już było tuż przed powstaniem Centrum, no bo oficjalne powstanie centrum nastąpiło w 2005 roku. I mamy to „wow”, ale nie mamy siedziby. Jak kierowało ci się tym centrum przez kolejnych 7 lat, czy były to lata tłuste czy były to lata chude? Jak go oceniasz?

Mimo wszystko to były lata tłuste. Mimo tych braków lokalowych cały czas prowadziliśmy walkę. Mogę tak powiedzieć z pomocą właśnie profesora Bartoszewskiego, Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej, w której wtedy jeszcze było wielu byłych więźniów. I oni nam naprawdę pomagali, bo wtedy była też po stronie rządu taka propozycja, taka chęć, żeby to centrum, no, przekonali się, że to, że edukacja ważna, że Międzynarodowe Centrum, Owszem, ale może w Krakowie, a nie w muzeum, nie w Oświęcimiu. I obawiam się, że bez pomocy właśnie jest takich ludzi jak profesor Bartoszewski czy inni członkowie Międzynarodowej Rady, czy ci profesorowie, którzy, jak mówiłeś, byli wykładowcami na studiach podyplomowych, mieli również swoje kontakty i swoje wpływy, czy rzeczywiście ten pomysł, żeby utworzyć takie centrum w Krakowie, by nie został zrealizowany. Co było bez sensu, mogę spokojnie powiedzieć. Bo to, że te studia odbywały się tu, na tym miejscu, miało szczególne znaczenie. I nie było, o ile wiem, dla ani dla wykładowców, ani dla uczestników tym wielkim problemem, że nasze sale wykładowe były skromnie wyposażone. Powolutku udawało nam się gdzieś zdobywać pieniądze na przykład na modernizację tak zwanej małej sali kinowej na przygotowanie dwóch sal wykładowych, jednej w 23 bloku, drugiej w bloku 12. Ale to wszystko było rozrzucone po różnych częściach Muzeum i no i bardzo skromne warunki. I mimo to nigdy nie mieliśmy problemu z rekrutacją. Wręcz trzeba było ograniczać tych uczestników, nauczycieli. I nigdy nie było żadnych problemów z wykładowcami. Myślę, że mieliśmy najwybitniejszych polskich wykładowców wtedy. Ja sama bardzo się cieszę, że studia są pod kontynuowane. To nie jest już Uniwersytet Pedagogiczny to nawet teraz się nazywa Uniwersytet im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie. To inna uczelnia, inni wykładowcy, a jednak one są kontynuowane i dalej mają chętnych. Myślę, że nie masz żadnych problemów, żeby znaleźć nabór na kolejną edycję studiów podyplomowych. Bardzo się cieszę z tego.

Tak, ale w tym czasie między 2005 a 2012 rokiem było takie jedno ogromne wydarzenie edukacyjne. I czy mogłabyś powiedzieć kilka słów na temat konferencji z okazji 60-lecia powstania Muzeum, tej z 2007 roku. Ponieważ nie mieliśmy naszych przestrzeni konferencyjnych, tak do tej konferencji doszło w sąsiadującym Centrum Dialogu. I tam pamiętam, że podczas procesu tego koncepcyjnego założyłaś dawać nam takie założenie, że musi być najwyższa półka badaczy, naukowców, historyków, nie możemy zejść ani na ciutkę, to musi być najlepsza możliwa konferencja. I tak naprawdę było, patrząc na listę tych, którzy wtedy brali udział i przecież nie mieliśmy na to specjalnie środków na tak ogromną konferencję, a jednak się udała.

To prawda. To było wielkie wydarzenie. Ja myślę, że byliśmy nawet trochę bezczelni. Wtedy pamiętam to nasze spotkanie. Dla Centrum, bo będę używał tej nazwy, no wtedy już w Centrum, dla Centrum ważna była współpraca z naukowa z innymi pracownikami krakowskich uczelni. To był dzisiaj profesor Marek Kucia, profesor Trojański, pani profesor Ambrosewicz-Jacobs. I oni no przyjeżdżali tu, żeby nam pomagać. Byli zatrudnieni, byli nie na pełnym etacie, ale pracownikami Muzeum, pracownikami Centrum. Pamiętam to nasze spotkanie, kiedy właśnie pomyśleliśmy sobie, że muszą to być najlepsi. A pieniędzy nie mieliśmy w ogóle. Napisaliśmy wręcz na końcu tego zaproszenia czy prośbę o uczestnictwo, że nie oferujemy żadnego honorarium, tylko przelot. I nikt nam nie odmówił. Myślę, że pisząc ten list, pamiętam to naszą burzę mózgów w tym małym waszym biurze. Byliśmy świadomi wielkości tego miejsca, znaczenia tego miejsca. Myślę, że w latach 90. bardzo powoli przebijało się do świadomości rządzących, jak wielki wpływ na politykę wewnętrzną i zagraniczną Polski ma to miejsce. Wpływ na ludzi, na odwiedzających, ten był znany, ale dla rządzących specjalnie nie miał ogromnego znaczenia. Ale wtedy już przebijała się ta świadomość, jak ważne jest to miejsce. Dla naszych wykładowców było to jasne od samego początku. Wśród nich był Elie Wiesel, byli Baumanowie, profesor Bauman, Janina Bauman. No naprawdę najważniejsi bym powiedziała wtedy. Ale nie tylko. Był też taki dzień byłych więźniów. To bardzo wzruszający dzień. Ten niektórzy spontanicznie wypowiadali się, niektórzy mieli przygotowane wystąpienia. Dla mnie, chociaż spotykałam się na co dzień, mogę powiedzieć z moimi więźniami, to było niezapomniane wydarzenie. Bardzo jestem dumna, że udało nam się to zrealizować. Kosztowało nas to wszystkich wiele trudu, ale to było wielkie osiągnięcie.

Też podpisuje się pod tym oboma rękami. I pamiętam ten panel pod tytułem „Pamięć świadków”, bo całą konferencję podzieliliśmy na trzy części: Pamięć, Świadomość, Odpowiedzialność. I elementami tej konferencji były właśnie poszczególne panele poświęcone tym hasłom, ale i w panelu „Świadomość: występowały takie osoby jak na przykład Marian Turski czy byli przedstawiciele naprawdę z bardzo wielu instytucji. Była szefowa Muzeum Holocaustu Sara Bloomfield, byli przedstawiciele Yad Vashem. Pamiętam Richelle Budd Caplan. Już wtedy byli przedstawiciele kościoła rabin Schudrich. Było bardzo, bardzo wiele osób, które znaliśmy w większości jeszcze wtedy powiedzmy z mediów jak Elie Wiesel właśnie, noblista. I on też zdecydował się tutaj na przylot i wzięcie udziału w tej konferencji. Ale przecież Centrum to też wystawy. Ty jesteś taką osobą bardzo twardą, przynajmniej znaną z tego swojego, takiego twardego stanowiska...

Nie wiem czy to plus czy minus…

Ja myślę, że zdecydowanie większy plus niż minus. I to jest bardzo ważna cecha, szczególnie przy tworzeniu i powstawaniu wystaw narodowych, bo przecież to był też czas, kiedy powstawały nowe wystawy. Lata 90. i już XXI wiek to zmiana wystaw tych jeszcze z takim mocnym piętnem ideologicznym, na wystawy, które współcześnie możemy oglądać. Z kim było najtrudniej.

Nie potrafię tak nazwać, z kim było najtrudniej. Bardziej bym powiedziała, co było najtrudniejsze, co było tą dużą zmianą: wpływ muzeum, decydujący wpływ muzeum na kształt tych wystaw i na ich tle. To znaczy, zostały opracowane przez nas, ale zatwierdzone przez Międzynarodową Radę Oświęcimską nowe zasady tworzenia wystaw narodowych. Międzynarodowa Rada pomagała nam wielu bardzo trudnych sytuacjach i to była dla nas pomoc, no, nie do przecenienia. Państwa czy rządy, najczęściej postaci organizacji więzienia barskich i ministerstw kultury czy odpowiedzialnych za tą pamięć historyczną, buntowały się. Nigdy nie było tak, że Muzeum w jakikolwiek sposób miało zatwierdzać treść i formę wystawy narodowej. Ten punkt był jednym z kluczowych w tych nowych zasadach. Musieli to zaakceptować. Były tam też takie punkty, które dotyczyły utrzymania tych wystaw. Muzeum bezpłatnie dawało i daje pomieszczenia, ale już nie ponosi kosztów utrzymania energii, sprzątania i tak dalej. Ale to nie budziło takich oporów jak właśnie ten punkt o tym, że wszystko musi być przez nas zatwierdzone. Trudne to czasem były rozmowy, bo czasami w tej wystawie poszczególni organizatorzy chcieli przemilczeć swoją własną przeszłość. Jednym z punktów tych nowych zasad znalazła się taka uwaga, że wprowadzeniem do wystawy musi być przedstawienie krótkie, bardzo, ale przedstawienie sytuacji w danym kraju w czasie, kiedy trwały deportacje do Auschwitz. Jak w przypadku Węgier, kiedy się odbywał Holokaust. To były transporty wyłącznie żydowskie, czy w przypadku innych krajów, jak Belgia, Francja, gdzie były to transporty głównie żydowskie, ale również więźniowie polityczni. Teraz można spokojnie powiedzieć, że w tych wystawach nie ma żadnych treści, w których byłby fałsz historyczny. Mogą być błędy. Nikt nie jest bezbłędny, ale nie ma zakłamań, o których wszyscy wiedzielibyśmy, że są nieprawdziwe, a znalazły się. To dotyczyło także wystawy rosyjskiej i naszego sporu przy otwarciu. Ponieważ dla Rosjan druga wojna światowa, zaczęła się, oni nazywają ją wielką wojną ojczyźnianą, zaczęła się 22 czerwca ‘41 roku niemiecką agresją na Związek Radziecki. Dla nas jednego ona się zaczęła we wrześniu ‘39 roku. Najazdem Armii Czerwonej z 17 września na wschodnie tereny polski, a wcześniej jeszcze związane z Paktem Ribbentrop-Mołotow. Także to były długie, trudne dyskusje, ale tu rzeczywiście byliśmy twardzi. Nie chodziło nam o to, żeby połowa wystawy była poświęcona tym trudnym problemom, czy na przykład w przypadku Belgii, istnieniem oddziałów SS, belgijskim esesmanom. I to nigdzie w żadnej wystawie nie zajmuje większości, ale nie mogą te problemy być pominięte. To się udało rzeczywiście zrobić.

Kilkakrotnie odwiedziłaś siedzibę międzynarodowego Centrum. I zawsze obserwuję na Twojej twarzy takie wzruszenie i taką autentyczną radość, kiedy tam przekraczasz próg tego budynku i spotykasz ludzi. Jak widzisz obecne Centrum?

Oprócz radości i wzruszenia, to jest jeszcze troszkę zazdrości. Mnie nie udało się ani dnia przepracować w tym budynku, ale za każdym razem, jak mówisz, jestem wzruszona. I jestem dumna, bo ja też, malutka cząsteczka mojej pracy, też się przyczyniła do powstania tego miejsca. Projekt został opracowany jeszcze w czasie, kiedy pracowałam. Potem wprowadziliście trochę zmian, ale to nie są jakieś kluczowe, nie były kluczowe jakieś wielkie zmiany. Jestem naprawdę wzruszona i bardzo się cieszę. Bardzo się cieszę i życzę wam zawsze rozwoju i dalszych sukcesów. Cieszę się też, że niektóre projekty, które zaczęły być realizowane w Centrum, kiedy jeszcze pracowałam, kiedy byłam potem dyrektorką tego centrum, są dalej kontynuowane. Oczywiście nie tak samo, ale studia podyplomowe czy projekty związane z więzieniami. To się zmieniło. Zmieniły się treści. Zostały rozwinięte, ale projekty dalej są uznawane za ważne. Czy kontynuacja wyjazdów pracowników, przewodników do Yad Vashem i przewodników, nauczycieli izraelskich do Oświęcimia. Te kursy dalej są, chyba przerwała je tylko pandemia. One są chyba jedyną w Polsce taką wymianą, konsekwentną, nieprzerwanie rozwijaną przez tyle lat. To jest wielka satysfakcja, wielka radość. Cieszy mnie oczywiście sam budynek. Projekt jest naprawdę świetny. Gdzie ta nowoczesność widoczna, jest dyskretna. Zawarty jest w niej szacunek do tego miejsca, do obozowego budynku. No nie mam żadnych krytycznych punktów. Jak mówię, oprócz tej radości, wzruszenia, jest też troszkę zazdrości, ale takiej dobrej. Życzę wielkiego rozwoju. Cieszy mnie rozwój tych nowych technologii, ale jak już ci kiedyś mówiłam, mam nadzieję, że sztuczną inteligencja nie wyprodukuje dla was więźnia, z którym można sobie rozmawiać, bo takie nie tylko próby, ale no takie projekty zostały zrealizowane. Natomiast jest to dziedzina, która dla mnie jest obca i niemiła. Nie należę do pokolenia, które fascynuje się tą częścią rozwoju Centrum, ale cieszę się, że macie dobre kontakty z najlepszymi i nie tylko w Polsce, ale na świecie w tej dziedzinie, bo to jest konieczność. To jest przyszłość. Bez tych technologii szanse dotarcia do kolejnych pokoleń byłyby bardzo ograniczone. Nie mam żadnych wątpliwości co do waszego rozsądku i wielkiej wrażliwości na to miejsce, że nie wymknie się to spod kontroli.

Dziękuję bardzo za te słowa i tak naprawdę to odpowiedziałaś już częściowo na pytanie, które chciałem zadać na koniec: jakie zadania stawiałabyś Centrum na przyszłość?

Kontynuacja tych celów, które stanęły na początku pracy edukacyjnej w ’46-47 roku. Rozwijanie tej wrażliwości, uczenie historii też, bo to, co dla mojego pokolenia nie wydawało się konieczne, bo wszyscy wiedzieli, co, kto i komu tu zrobił, to teraz wcale nie jest takie oczywiste dla kolejnego, trzeciego, czwartego i piątego pokolenia powojennego. To raz. A dwa: ale myślę, że te edukacja oprócz wiedzy historycznej musi skupić się też bardziej niż robiliśmy to wtedy, kiedy jeszcze pracowałam, na tym, co doprowadziło do Auschwitz, na mechanizmach, które się powtarzają, które można zobaczyć dziś w wielu miejscach na świecie. I to jest co najmniej równie ważne jak wiedza historyczna o tym, kto, co i komu tutaj zrobił, o tej wielkiej tragedii, wielkim dramacie, jaki miał miejsce w obozie Auschwitz. Żeby rzeczywiście edukować dla pokoju, dla przyszłości, trzeba być bardzo wyczulonym na wszelkie formy, wszelkie próby zdominowania jednych ludzi przez innych, na wszelkie próby nietolerancji, ubrane czasem w całkiem inne hasła. I trzeba tę wrażliwość czy nawet powiedziałabym, czasami przewrażliwienie rozwijać bardziej niż dotąd. Ze smutkiem obserwujemy wszyscy to, co się dzisiaj dzieje na świecie. Jest to bardziej konieczne niż wcześniej.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.